Грузия-2

[david-st]

Насколько я понимаю, а я не специалист в этом деле, но сам Георгий 12 будучи легитимным самодержцем, фактически денонсировал трактат обратившись к императору Александру с "прошением на коленях", принять свой народ в "вечное подданство", видимо он так слёзно канючил, что Александр, будучи человеком сердобольным, после серьёзных колебаний и сомнений , не смог отказать о чём и был подписан высочайший рескрипт.
Между прочим, Грузия была в тот момент, совсем в ином виде, нежели нынче. Вам известно Давид, что территория вашей страны приращена русскими штыками? Осетия была в составе Росси лет 30 до того, Сухум и Мегрелия вошли силой оружия позже, полоса от Анапы до Поти ещё лет через 25. А по Сан-Стефанскому мирному договору, именно России, а не Грузии отошли Карс, Ардаган, Баязет, Батум, Гурия. Вы готовы расстаться с ними?
Причём это просто мои весьма смутные воспоминания из общего курса истории..может я и путаю чего...

Путайте и очень много


Если можете отвечайте по существу.

Россия нарушила договор или нет?

 

[Ноджемет]

А по Сан-Стефанскому мирному договору, именно России, а не Грузии отошли Карс, Ардаган, Баязет, Батум, Гурия. Вы готовы расстаться с ними?

Я думаю, что с Карсом и Баязетом ( нынешний Догубаязет)- легко, потому что они уже давно в составе Турции. Правда, мой любимый турецкий писатель Орхан Памук с восхищением пишет о домах, построенных в Карсе в период российского правления.

 

[Aurelius Sulpicius]

Сульпиций, не припомните, не имело ли место нарушение грузинскими правителями каких-либо положений трактата, например, нелояльности к России, попыток возобновить отношения с Персией (или с Турцией)?

Помню, что младший брат Георгия XII и несколько его сыновей бежали к персидскому шаху и боролись с Россией.

 

[Aurelius Sulpicius]

david-st, Вы не ответили на мои вопросы, обращенные к Вам.

 

[obrv_81]

Путайте и очень много

Аргументированное возражение.

 

[Dedal]

Путайте и очень много


Если можете отвечайте по существу.

Россия нарушила договор или нет?

Так я же честно признался -это не моя песочница. Ежели Вас интересует Палестина времён зарождения христианства, то милости прошу.

А по существу, ответ отрицательный, на Россию в той ситуации пенять нечего. Договор был денонсирован грузинсокой стороной, по соображениям военнополитической необходимости. Грузия , руками своих правителей, выбрала между двух зол меньшее. А Россия воспользовалась ситуацией и сожрала, то что плохо лежит. Имперская правда сильного. Это нормально для европейской , да и мировой плитики, как тогдашней, так и нынешней.

 

[Dedal]

Я думаю, что с Карсом и Баязетом ( нынешний Догубаязет)- легко, потому что они уже давно в составе Турции.

Это верно. Но тогда то получили. И не вырвало от русского подарка.

 

[Aurelius Sulpicius]

И не вырвало от русского подарка. :bad:

Хорошо подмечено.

 

[Rzay]

Я просил двухстронний документ, который имел бы права изменить основной пункт трактата.

Любой человек, учивший право, знает, что договор может совершаться не только одним документом, но и путем обмена документами (ну, типа оферта -акцепт).

 

[david-st]

Любой человек, учивший право, знает, что договор может совершаться не только одним документом, но и путем обмена документами (ну, типа оферта -акцепт).

Путём обмена какими документами?
Личные письма тоже входят в число официальных документов?
Нет дорогой,
это не ответ.

Россия нарушила этот договор и очень грубо.

-
Мусульманские страны, хоть и были неодноверные с грузинами, но они никогда не упраздняли царскиго дома и государственность Грузии. Поэтому я лично считаю их меньшим злом.

david-st, Вы не ответили на мои вопросы, обращенные к Вам.

Я что то пропустил?

 

[Rzay]

Личные письма тоже входят в число официальных документов?

По меркам феодального общества личное письмо суверена вполне катит.
И заметьте, по меркам того же самого феодального общества властитель - это прежде всего собственник своего государства. А неотъемлемое право собственника - распоряжаться своей собственностью. Ну так если кахетинский царь попросил принять свое царство под власть Павла - так какие могут быть вопросы?

 

[Rzay]

Э...э.. сразу скажу, чтоб не было недомолвок - я ни в коей мере не ставлю под сомнение легитимность сегодняшней Грузинской республики. В конституции СССР было зафиксировано право каждой союзной республики выйти из ее состава. Чем в свое время Грузия (как и прочие советские республики) воспользовалась.
С чем вас и поздравляю. Лично я желаю грузинскому народу только счастья и процветания. Честно, Давид.

 

[Rzay]

Мусульманские страны, хоть и были неодноверные с грузинами, но они никогда не упраздняли царскиго дома и государственность Грузии. Поэтому я лично считаю их меньшим злом.

Ну если для Вас интересы царских домов важнее интересов нации (а я думаю, Вы не будете отрицать факт, что правители Турции и Ирана обращались с Вашими соплеменниками, как с быдлом - если будете, то пожалуйста с фактами в руках) - то уж извините...

 

[garry]

Россия нарушила этот договор и очень грубо.

Возможно, что включение восточной (а впоследствии и западной) Грузии в состав России на правах губернии, а не протектората и покровительства и было нарушением Георгиевского трактата. Но Россия сполна заплатила за это многолетней Кавказской войной, основной причиной которой являлось именно беспрепятственная и безопасная связь с Закавказьем. И упразднение автокефалии Грузинской церкви тоже плохой поступок. Но зато в составе России Грузия по крайней мере смогла развиться какое-то время, была с нуля создана промышленность, грузинское дворянство не было ущемлено в правах по отношению к общероссийскому. Внутри Российской империи прекратилась религиозное угнетение со стороны Ирана и Турции. И, наконец, почти все грузинские земли оказались в составе одного гос-ва, которое самому существованию грузинской культуры и народа не угрожало. Россия была достаточно толерантна и уважительна к русской культуре, что и позволило ей сохраниться.

Мусульманские страны, хоть и были неодноверные с грузинами, но они никогда не упраздняли царскиго дома и государственность Грузии. Поэтому я лично считаю их меньшим злом.
Я что то пропустил?

А здесь вы неправы. Вы забываете или специально умалчиваете о некоторых моментах. В восточной Грузии существовало царство Эрети. Что с ним стало? Не желаете ответить? Разве не было насильственного переселения в Иран ферейданцев? А ингилойцы-мусульмане разве не бывшие грузины? Белоканы и Закаталы 2000 лет были населены грузинами, но что-то я не помню, чтобы русские устраивали выселения грузин из этих городов и заселения их азербайджанцами. Это сделал Иран.

А юго-западная Грузия - Южная Аджария, Тео-Кларджети, Лазика. Разве эти земли, которые теперь часть Турции сохранили грузинскую культуру, язык и государственность? Нет и местные жители там теперь турки и свою даже культурную принадлежность Грузии и все традиции забыли и стали другим народом. А ведь эти земли четверть современной Грузии по территории. И без России Месхетию, Джавахетию и Аджарию ждало бы тоже самое.

 

[Aurelius Sulpicius]

Я что то пропустил?

Да, пропустили:

А вот это уже серьезно.
Раз Вы считаете, что турецкое и персидское владычество было бы для Грузии большим благом, чем состоявшееся присоединение к России, значит, Вы либо отрицаете постоянные походы турецких и персидских войск на Грузию, либо считаете, что эти походы не наносили Грузии ущерба. Во втором случае, полагаю, Вы не считаете злом то, что персы уничтожали представителей царских домов Грузии, включая канонизированного царя Луарсаба II, замученного в Персии, не считаете злом то, что многие Багратионы вынуждены были насильственно обращаться к ислам.

Как Вы объясните то, что еще с начала 18-го века цари и царевичи (Вахтанг, Вахушти, Бакар - пишу по памяти, могу ошибаться) искали спасения в России? Вы считаете их предателями грузинских национальных интересов?

 

[Aurelius Sulpicius]

И еще одно обстоятельство: ни Турция, ни Персия не способствовали объединению грузинских земель - как выше было справедливо отмечено, это сделала только Россия, и нынешняя Грузия этим пользуется.

 

[obrv_81]

Возможно, что включение восточной (а впоследствии и западной) Грузии в состав России на правах губернии, а не протектората и покровительства и было нарушением Георгиевского трактата.

Может ли суверен денонсировать международный договор, заключённый его предшественником на правах такого же суверенитета, просьбой к другой стороне изменить взаимоотношения, учитывая, что согласие той стороны автоматически денонсируют все предыдущие договорённости между этими сторонами?

 

[Alaricus]

Есть, кстати, государство, в чём-то схожее с Грузией по своим взаимоотношениям с Россией. Когда-то эта страна также входила в состав Российской империи, потом стала независимой, потом в результате военных действий лишилась части территории, отошедшей к России, потом пыталась вернуть эти территории, опираясь на союз с первоклассной в военном отношении иностранной державой. А потом успокоилась. Это - Финляндия.

 

[david-st]

Раз Вы считаете, что турецкое и персидское владычество было бы для Грузии большим благом, чем состоявшееся присоединение к России, значит, Вы либо отрицаете постоянные походы турецких и персидских войск на Грузию, либо считаете, что эти походы не наносили Грузии ущерба. Во втором случае, полагаю, Вы не считаете злом то, что персы уничтожали представителей царских домов Грузии, включая канонизированного царя Луарсаба II, замученного в Персии, не считаете злом то, что многие Багратионы вынуждены были насильственно обращаться к ислам.

Как Вы объясните то, что еще с начала 18-го века цари и царевичи (Вахтанг, Вахушти, Бакар - пишу по памяти, могу ошибаться) искали спасения в России? Вы считаете их предателями грузинских национальных интересов?

Нет я их не считаю предателями - так как они искали спасения,
главный оплот в таких исканиях было единоверие.
(хочу напомнить что Сулхан СабаОрбелиани был даже во Франции и просил о помощи Людовика )
Постоянная борьба с мусульманами заставляло искать спасения.
Россия стала интересна грузинским царям из за того ,что это была сильная но в первую очередь православная страна.
Поэтому многие цари подумывали обратиться за помощью к России.
Я не говорю, что Турция и Иран были благами для Грузии и не оправдываю их походы и нашествия, но при правлении Ираклия эти страны более или менее успокоились и редко нападали на Грузию.
Наоборот - Георгиевский трактат спровоцировал эти страны к нашествиям и еслиб не этот трактат - Ага Махмад Хан не напал бы на Грузию. Существуют исторические документы, где зафиксировано - как УМОЛЯЛ иранский шах Ираклия - не идти на договор с Россией.

Я бы задал другой вопрос - если б Ираклии, Вахтанг и др знали, что за этим шагом последовала бы уничтожение грузинской государственности, царской династии и автокефалии грузинской православной церкви, они бы заключили союз с Россией?
Думаю что нет.

Кстати я могу вам дать ссылку на эти события.

 

[david-st]

И еще одно обстоятельство: ни Турция, ни Персия не способствовали объединению грузинских земель - как выше было справедливо отмечено, это сделала только Россия, и нынешняя Грузия этим пользуется.

Я бы не сказал так,
Грузия была разделена на две части,
но после 18 века по сей день (при составе России) Грузия потеряла 1/3 своих земель.

Что касается того что благодаря России грузины пользовались благами - могу показать вам ист док где рассказывается что при помощи России - в Месхети стали активно расселять армян - что сегодня создаёт большие проблеммы Грузии.

Но зато в составе России Грузия по крайней мере смогла развиться какое-то время, была с нуля создана промышленность, грузинское дворянство не было ущемлено в правах по отношению к общероссийскому

Это да.