Смягчение нравов происходит не вследствие нравственного совершенствования человечества, а именно введу изменения условий жизни. Так, появление ядерного оружия способствовало снижению военных опасностей.
Гуманизация войны
- Автор темы Val
- Дата начала
Dedal
Ересиарх
До момента пока оно не будет таки применено... А это случится рано или поздно...
Да, возможно. Но если оно будет применено, например, в космосе, то едва численность жертв будет исчисляться десятками и сотнями тысяч.
Dedal
Ересиарх
Хорошо. Давайте подробно разберём Ваш аргумент, если Вы так настаиваете на нём.
Повторю: с моей точки зрения, то, что за 80 лет не произошло третьей мировой войны- это не системная заслуга ядерного сдерживания, а стечение случайных обстоятельств, по сути - везение. А полагаться на постоянное везение в вопросе выживания -это ошибка.
Вера в логичность разума, что люди ужаснуться и не используют огромную разрушительную силу технологий не нова...Ещё Нобель, якобы, полагался на ужас, который внушает его изобретение... Но люди не всегда логичны, они ведь люди...
В условиях жестких диктатур или идеологического фанатизма решения принимаются единолично или в условиях «группового мышления». Лидер такой страны, загнанный в угол или руководствующийся мессианскими/религиозными соображениями, может счесть гибель своей страны и миллионов людей, приемлемой ценой и пойти по иррациональному пути. Кроме того рассудочность, взвешенность, логика требуют времени... А в ситуации кризиса у лидеров есть считанные минуты (подлетное время ракет) на принятие решения. В состоянии жесточайшего стресса человеческая психика склонна к когнитивным искажениям, панике и неверной интерпретации действий противника. Это уже случалось, мир висел на грани ...История знает множество примеров, когда радары или компьютеры ошибочно сигнализировали о ядерной атаке, а в мире где системами быстрого реагирования будет рулить ИИ и на его выводы привыкнут полагаться операторы, риски вырастут ещё больше и не будет Петрова, который тормознёт пуск. Да и к власти приходят все менее квалифицированные и подготовленные к принятию тяжёлых решений люди, всё больше фриков руководящих армиями. Они скорее прислушаются к ИИ, чем соберут совещание. Они самовлюблённые и волюнтарные личности не показывающие сомнений посторонним людям.
На это накладывается риск дестабилизации компьютерных систем принимающих решение. Тот же ИИ уязвим от кибератак, а риск несанкционированного доступа или фальсификации данных ИИ хакерами ставит под сомнение контролируемость арсеналов. Причём не обязательно злонамерено... Масса хакерских атак продукт пацанского куража...
Вся "теория сдерживания" исходит из того, что государственные лидеры - это исключительно рациональные игроки, обладающие полной информацией. На практике мир не раз оказывался на грани ядерной катастрофы не из-за политической воли, а из-за сбоев техники или человеческого фактора и эти риски только растут с переносом решений в область ИИ и сменой политической генерации на "злых клоунов" -популистов.
Ещё одним негативным фактором наличия ЯО, у узкого круга государств, есть снижение порога инициирования войны. Зная, что противник не ответит на удар из-за страха уничтожения, ядерные державы чувствуют себя защищенными от масштабного возмездия и могут вести агрессивную внешнюю политику. Именно это мы и наблюдаем сегодня...Так ведут себя РФ и США... Наличие ядерного зонтика позволяет странам развязывать локальные, конвенциональные конфликты, использовать прокси-силы, проводить аннексии , поскольку они уверены, что оппоненты побоятся доводить эскалацию до ядерного ответа. Таким образом, мир не стал безопаснее - он стал зоной перманентных локальных войн. Есть и обратная сторона медали, когда другие страны дразнят обладателя ЯО, мол он не рискнёт его использовать из страха самоуничтожения, но и это очень самонадеянно и стрёмно... Человек принимающий решение, может поступить разнообразно, в силу своего личного, сиюминутного здоровья... От "зачем мир ,если в нём нет России", до ограниченного , демонстрационного удара по любому острову, рядом с Британией и угрозой тотального удара, в случае если предупреждению не внемлют. Или угрозы "сегодня погибнет цивилизация" и все ждут ядерного удара по Ирану...
Ну и давайте глянем, стал ли регион безопаснее , в следствии появления ЯО? Индия-Пакистан , оба обладают ЯО, но оно не ликвидировало конфликт из-за Кашмира, войны вспыхивают вновь и вновь ,что делает южноазиатский регион одной из самых опасных точек на планете.
Далее фактор расползания... Чем больше стран обладают технологиями, тем выше риск попадания расщепляющихся материалов или готовых зарядов в руки негосударственных субъектов, парамилитарных организаций, радикальных партий, корпораций, воинственных религиозных сект, на которых логика государственного сдерживания вообще не действует .... У нас постоянно бродит идея, что ежели сделать бомбы и завезти её в Москву, то войну можно остановить простой угрозой взрыва... Эта идея популярна среди местных наци.
Поэтому ещё раз: отсутствие войн, последние 80 лет, не нечто логично вытекающее из наличия ЯО, а просто стечение политических случайностей, набора совпадений в развитии международной политики...
Последнее редактирование:
А с моей т.зрения, причина того, что третья мировая война так и не наступила, заключается в том, что первые две произошли в очень специфических общественных условиях первой половины прошлого века, которые сегодня уже не существуют. И в этом смысле появление и развития ЯО - важный, но не единственный фактор того, что новое повторение подобного вооруженного конфликта является крайне маловероятным.
Это верно. Но, повторюсь, отсутствие третьей мировой войны, (тем более - войны ядерной), является следствием не эмоций, а осознанного понимания собственных целей. И в этом смысле нежелание руководителей разных стран, обладающих ЯО, прибегать к его использованию даже в РЕАЛЬНЫХ вооруженных конфликтах, в которые они оказываются вовлечены, представляет собой устойчивую тенденцию, а вовсе не простое везение, на котором Вы настаиваете. И эта тенденция может, (и должна быть) объяснена.
Когда, например, это случалось? Назовите эти эпизоды - и мы их обсудим.
Повторяю: давайте мы, для начала, рассмотрим те случаи, которые РЕАЛЬНО имели место в истории и которые, по Вашему мнению, лишь за счет счастливой случайности не оборачивались ядерной катастрофой. После этого можно уже переходить к гипотетическим сценариям будущего.
Вы так часто упоминаете эти самые случаи из практики, что мне уже очень хочется перейти к их предметному рассмотрению. не лишайте же меня такого удовольствия.
Это во многом верно. Но разве я говорил о том, что войны сегодня исчезли? Вовсе нет. Мой тезис заключается в том, что после 1945г они уже не достигали такого накала и кровопролитности, как в период с 1914г, и что самое сокрушительное оружие, появившееся в это время - ядерное, не было пущено в ход и есть основания полагать, что это будет происходить и впредь. Так что о том, что мир стал безопаснее, я ничего не говорил. Более того: сегодня уже совершенно очевидно что в мире наступил этап трансформации, наиболее интенсивной не только с 1945г, но и за гораздо более длительный период, измеряемый, скорее всего, веками. В этой ситуации войны становятся более частными, нежели во времена спокойного развития. Поэтому, конечно, войны мы наблюдаем и их будет больше. Вопрос в другом: примут ли они характер, схожий с периодами Первой и Второй мировой? И, тем более - будут ли пущены в ход ядерные арсеналы? Моё мнение: это крайне маловероятно. Но это мнение, повторяю, абсурдно сводить к тезису, что мир стал безопаснее. Нет, мир стал опаснее - тут не о чем спорить.
Этот пример как раз показывает, что Ваши рассуждения полностью укладываются в мой тезис, а вовсе не опровергают его. Ибо, повторюсь, я вовсе не отрицаю наличие конфликтов в разных регионах мира. Они были, есть и будут. Но я говорю о том, что в том случае, если участники таких конфликтов получают в свое распоряжение ЯО, они вовсе не пускают его в ход. Напротив - они стараются максимально сократить каждую "горячую" фазу конфликта, чтобы не допустить эскалации и таким образом не дать ход возможному "подтягиванию" ЯО. Что мы и наблюдаем, в частности, на примере последней вспышки напряженности в индо-пакистанских отношениях. Бом на протяжении нескольких недель, (не говоря уже о месяцах), уходят в Историю; им на смену приходит молниеносный дозированный обмен ударами - и ситуация возвращается в исходное состояние. И невозможно отрицать, что подобный "гомеопатический" характер современных войн во многом связан с ядерным фактором. Не будь у обеих сторон ЯО - едва ли бы они так себя сдерживали.
Это тоже правда. И поэтому подобной перспективой озабочены все ядерные державы и полны решимости не допустить такой "утечки". И можно полагать, что они справятся с этой задачей.
Прошу прощения, но, похоже, Вы окончательно запутались. Как можно сначала написать о том, что в последние 80 лет войны случались, причем весьма и весьма кровопролитные, а сейчас вдруг так резко "переобуться", что начать вдруг это отрицать и сказать, что по "счастливой случайности" войн в этот период вовсе не было?
Dedal
Ересиарх
Это мысль интересная. А Вы не могли бы назвать те радикальные перемены в общественных условиях, которые были в первой половине 20-го века и исчезли ныне? Что такого принципиально поменялось в международной политике, в повадках политиков, в инструментах политики? Я вот смотрю на иранский спектакль и вижу его сюжет очень архаичным... Не знаю как Вы
Я бы не зацикливался на термине "третья мировая". Он абстрактен , так именуют войны публицисты и историки, пока они идут и когда начинаются, так о них не думают современники.
Мы говорили о кровопролитных войнах с множеством жертв, в независимости как они названы в газетах : Корейская война ,Вьетнамская война - унесли миллионы жизней это более чем достаточно, чтобы именовать их очень кровопролитными, но их не именуют мировыми. И они были.
Локальному использованию ЯО, либо тактического, либо иного, с ограниченными целями, не препятствует, как это назовут в газетах. Например блокада Балтики странами Европы, вполне логично может вызвать демонстрационный удар, по локальной и изолированной цели на территории некой европейской страны, какому то безлюдному острову, поскольку больше ничем РФ ответить не сможет. Удар демонстрирующий безбашенность и решимость, с предупреждением , что дальше будет хуже, пойдут удары по военным целям в Европе. Это уже будет ядерная война, но не "третья мировая". Ибо мало вероятно, что Британия или Франция рискнут произвести ядерный ответ, на демонстрационный удар, понимая огромный дисбаланс сил. Что будет дальше - это Бог весть...Но совсем-совсем не обязательно, что тотальный обмен ядерными ударами. Я бы поставил, что его не будет.
Я был бы рад доставить Вам удовольствие,Вы так часто упоминаете эти самые случаи из практики, что мне уже очень хочется перейти к их предметному рассмотрению. не лишайте же меня такого удовольствия.
но это просто не имеет отношение к моему тезису. Важность не в том, каковы именно эти эпизоды были и как они развивались. Важно ,что эпизоды ложных сработок, когда вторая сторона решала наносить ли ответно-встречный удар немедленно, пока не поздно, действуя в условиях сильнейшего цейтнота и стресса - были. И мир стоял на грани обмена ударами. Тезис был в том, что мир не стал безопаснее, от тотальных жертв его отделяют минуты на принятие решения и устойчивость психики, разумность, компетентность тех, кто их принимает... А качество этих лиц, интеллектуальный уровень политиков - явно падает. Все упомянутые войны, (Корейская: до 4млн и Вьетнамская - до 3млн плюс Афганская- около 1 млн , плюс войны в Африке, например Конголезская -до 5млн, война в Судане -до 2млн, резня в Руанде, Мозамбик, Нигерия , Ближневосточные , война в Сирии, Ирано-Иракская до 1 млн , Бангладешская за независимость-около 1-2млн) , в период после 45г унесли жизней суммарно не многим меньше, а может и больше, во всяком случае они сопоставимы с потерями ПМВ (например), но они были распределены между множеством конфликтов, а не сосредоточены в одной глобальной войне, что не делает их результат менее кровопролитным.
А Ваш тезис стартовал с мысли ,что мир после 45г стал менее кровопролитным, Вы так оспаривали пространные рассуждения Мерлина, что мир становится только хуже и хуже... Верно?
А крови не стало меньше, она просто распределилась
Сказать честно : я не нахожу таких оснований . Но я охотно предпочёл бы Ваш прогноз будущего
Хорошо, что тут мы согласны. Просто Вы используете очень размытый критерий "характер войны", чтобы показать, что войны отличаются от ПМВ или ВМВ . Я , уже в который раз, предлагаю свою шкалу для оценки всех событий политики : количество жертв. Это объективный критерий. По ней, после 45г количество жертв меньше не стало...
А если сюда добавлять вероятные сопутствующие жертвы, от конфликта развитых стран, вызванные повышением уровня урбанизации, зависимости мегаполисов от технологий, то есть возрастающей уязвимости жителей городов, от ударов по объектам смешанной инфраструктуры, то риск больших жертв никак не стал меньше .
Я не запутался
. Просто Вы интерпретируете мои тезисы ,в соответствии с своей концепцией. Я же написал ,что отсутствие тотальных войн, с использованием ЯО, за последние 80 лет, не вытекают логично из наличия самого ЯО, а является следствием стечения политических обстоятельств.Перемены произошли не столько в международной политике. Хотя и в международной политике - тоже. Это изменение заключалось в том, что в сколько-нибудь крупных странах исчезло желание улучшить своё положение путем войны, которое было повсеместно доминирующим как раз перед 1914г , а после 1918г оказалось присущим побежденным державам и новым странам, возникшим по итогам ПМВ, (например, Польше). После 1945 мы не видим этого стремления в политике практически ни одной из великих держав. Все поняли, что издержки от большой войны настолько велики, что даже победа в ней не искупает их.Это мысль интересная. А Вы не могли бы назвать те радикальные перемены в общественных условиях, которые были в первой половине 20-го века и исчезли ныне? Что такого принципиально поменялось в международной политике, в повадках политиков, в инструментах политики? Я вот смотрю на иранский спектакль и вижу его сюжет очень архаичным... Не знаю как Вы
А самое главное заключается в том, что тот способ ведения войны, который только и мог привести к победе в обеих мировых войнах, способ максимальной мобилизации всех имеющихся ресурсов, как людских, так и материальных, уже больше не работал. И косвенным последствием этого стала некоторая, (весьма, конечно, относительная, но - тем не менее), гуманизация войны. Например, "ковровые" бомбардировки городов с целью подрыва промышленной мощи противника ушли в прошлое. Можно привести и другие примеры. В любом случае, стремление нанести ему максимальный урон не только на фронте, но и в тылу, заметно поубавилось. Итогом этого и стала некоторая, (повторяю, весьма относительная) гуманизация войны. Ну и, конечно, продолжительность войн также уменьшилась. Чаще всего, как я писал, воюющие страны прибегали в молниеносным ударам друг по другу, после чего объявлялось перемирие.
Что касается конкретно иранского примера, то в нем я вижу подтверждение тех тенденций, о которых написал выше. (Хотя, конечно, тут надо сделать оговорку, что сам этот сюжет ещё не закончен и мы можем судить лишь об уже состоявшейся части, не зная, что за ней последует). Но и здесь имел место эпизод, который подтверждает наличие тенденции к гуманизации по сравнению с эпохой мировых войн. Я имею ввиду угрозу Трампа "уничтожить цивилизацию" в Иране. Но реализована эта угроза не была; напротив - активная фаза войны по инициативе США была свернута. А ведь возможности у президента США реализовать такую угрозы были; тем не менее -он ими не воспользовался. Т.ч. война в Иране полностью подтверждает тот тренд, который сильно расходится с тем, что имел место до второй пол-ны 20 века.
Лично я под мировыми войнами имею ввиду именно тот способ ведения вооруженного противостояния с противником , при котором происходит полная мобилизация всех имеющихся ресурсов с целью причинения противнику наибольшего урона, причем этот способ применяют крупнейшие, наиболее развитые в промышленном отношении страны.
Почему эти войны не подпадают под критерий мировых - я выше написал. Хотя, разумеется, они были очень кровопролитными. Хотя, с другой стороны, со времени их протекания прошло уже более полувека, в последующий период столь же кровопролитные войны имели место лишь в Афганистане и Ираке. В Европе ничего подобного не было, (включая и нынешнюю войну в Украине). Чтобы там не говорили, но люди подсознательно готовы к применению термина "мировая война" лишь к вооруженным конфликтам на территории Европы; Азия и Африка вызывает у них меньшие интерес и сочувствие.
На мой взгляд, то, что принято называть тактическим ЯО, о котором так оживленно толкуют в последнее время патриотически настроенные фрики в России, уходит в прошлое; в современных условиях оно становится все более и более бесполезным. Это оружие создавалось для поражения больших группировок войск в плотных построениях, но сейчас такие построения реально не встречаются. Стало быть, ТЯО не может эффективно использоваться, а риски от его применения очень высоки. Поэтому можно предположить, что ядерные заряды способны доказать свою эффективность при применении для поражения сильно особо глубоких укрытий. Ну, или за пределами земной атмосферы, т.е. в Космосе. Это - те области, в которых его практическое применения остается весьма вероятным.
Ах, какая прелесть. Не могу удержаться, чтобы не процитировать свою любимую КВН-скую шутку многолетней давности: "Ну ,хорошо, допустим, я соврал. Но факт-то налицо!" Т.е. никаких доказательств того, что за истекшие годы миру удалось удержаться буквально на самом краю ядерной площади , Вы привести не можете; но при этом убеждены, что такие случаи в самом деле имели место. Звучит авторитетно, что и говорить... В действительности кризисы между ядерными державами за годы Холодной войны, действительности, случались., но говорить о какой-то чудесной случайности, по которой они не переросли в реальный обмен ракетными ударами, не приходится каждый раз участники удерживались за несколько "ступенек" от роковой черты. И каждый раз после этого они принимали дополнительные меры безопасности, призванные в будущем обеспечить такой же безопасный вариант выхода из кризиса. И это работает по сей день. Например, в ходе пуска по территории Украины стратегической ракеты "Орешник", которая способна нести ядерные боеголовки, Россия заблаговременно уведомила США об этом, чтобы американцы не смогли трактовать этот запуск как внезапное ракетное нападение на себя, (или своих союзников), и не предприняли встречных мер. Т.ч. можно сказать, что ядерное оружие находится сегодня, (даже с учетом сильно ухудшившихся отношений между ядерными державами), под надежным контролем, практически исключающим его внезапное применение и тем самым блокирующим ответный удар.Я был бы рад доставить Вам удовольствие,
Да, верно. Но ведь потери за 80 лет не означают ту же степень ожесточенности, что аналогичные потери за 6 лет. По-моему ,это очевидно. Т.е. общий объём насилия, может быть, и можно охарактеризовать как сопоставимый, но интенсивность этого насилия стала явно ниже. И ещё одно. Если мы все же говорим о западном, (т.е. европейском) мире - то причем здесь войны в Африке? Ведь можно трактовать происходящие там жестокости и так, что, получив доступ к западным технологиям вооружений, африканцы при этом не сумели приобщиться к таим же западным гуманистическим принципам - отсюда и кровопролития, совершаемые на этом континенте. Можно обсуждать корректность этого тезиса, но я просто показал возможность подобного аргумента в обоснование своей позиции.
Помнится, что, как минимум, один раз этот якобы "объективный" аргумент уже сослужил Вам дурную службу, когда Вы использовали его, дабы доказать, что евреи являются наиболее страдающим народом на всем протяжении человеческой истории. И получилось это не сказать, чтобы особенно убедительно. Стало быть - не такой уж он и объективный.
Ну и где же жители больших городов в большом количестве, (скажем, в сопоставимой степени со ВМВ), страдают от современной войны? Насколько я знаю, (поправьте, если это не так), даже в украинских городах это все же не так.
Ну, видимо, Вы недостаточно подробно разъяснили свою мысль. Думаю, что можно её уточнить, дабы не пришлось вновь упрекать меня в том, что я чересчур вольно её интерпретирую.Я не запутался
Последнее редактирование:
Dedal
Ересиарх
Это мы наблюдаем на примере текущего СВО ?
Точно поубавилась? Это мы видим по бомбёжкам Пхеньяна, который подвергался массированным налетам на протяжении всей войны, но самые мощные удары были нанесены летом 1952 года и город был стёрт с земли практически полностью? Помнится экс-глава Стратегического авиационного командования США генерал Кёртис Лемей в интервью прямо заявлял, что в ходе бомбардировок «мы уничтожили около 20% населения Кореи» а это 1,5 млн людей. Не ковровая бомбёжка? Или мы это видим на примере «Рождественских бомбардировок» , которая стала самым масштабным применением тяжелой авиации- это были именно ковровые бомбардировки, с колоссальной плотностью ударов. А вообще все бомбёжки Вьетнама(и окрестностей) где США сбросили значительно больше бомб(почти в три раза кажется), чем все воюющие страны суммарно, за ВМВ(включая бомбардировки Германии, Японии, Великобритании и других театров военных действий) это не говорит о тотальности террора, ковровых бомбёжек и росте жестокости? Или на примере подавления бенгальского движения за независимость и последующей Третьей индо-пакистанской войны когда Дакка оказалась в эпицентре воздушных ударов. ВВС Пакистана на начальном этапе, а затем ВВС Индии наносили удары по городу, парализуя его инфраструктуру перед штурмом наземными силами. Или изменение тенденции видно на примере "войны городов" в ирано-иракской войне? Ну или бомбёжка Багдада в 91г когда критическая инфраструктура (связь, электроснабжение, мосты) города была полностью уничтожены, в первые недели, что парализовало жизнь мегаполиса ,а городе погибло более 3000 человек.
(оговорюсь, что все цифры могут оспариваться, они оценочные, а не точные, но это открытые источники )
PS Кстати. Добавлю. В вопросе Вьетнама ... В повышении тотальности ковровых бомбардировок сыграл роль именно технический прогресс, который по Вашей мысли должен бы гуманизировать нравы... Такой колоссальный рост массы бомб, для ковровых бомбёжек, связан со сменой поколений авиации. Если тяжелый бомбардировщик времён ВМВ B-17 нес до 2–3 тонн бомб, то стратегический B-52 Stratofortress, времен Вьетнамской войны мог поднять на борт уже до 30 тонн боеприпасов, за один вылет. Возможности логистики и дозаправки в воздухе позволяли совершать тысячи вылетов в месяц. Таким образом тех прогресс ужесточил войну ,а не сделал её гуманнее, как Вы предположили ранее.
Мизерный отрезок для истории
Это да... Нам кажется ,что мир это наш -западный мир. Но это не так. И тенденции общие, если где то можно вырезать миллион, то его можно вырезать и в Европе
Почему же? Удар на оперативную глубину тактическим зарядом, целиком деморализует оборону, сделает снабжение переднего края не возможным, ослепит связь и электронику, дезорганизует управление , а значит уничтожит управление дронами, что создаст предпосылки для рывка на десятки км. традиционными огневыми средствами, механизированными группами.
Кроме того я писал о ударе демонстрационном, запугивающем, по любому острову... Мне кажется риск такого сценария весьма возможным, если европейцы устроят блокаду Балтики.
Вы считаете, что Кремль не может плюнуть на эти риски ,после всего, что они уже сделали?
Вал, Вы же знаете, что я в таком стиле дискуссии вести не любитель. И не поддамся на Ваше предложение посабачится, даже чтобы доставить Вам удовольствие , я воздержусь от реакции, поскольку знаю, что Вы просто не можете удержаться.
Я написал, что обсуждать нюансы событий типа инцидента с Norad в США в 1979 г., случай Петрова в СССР в 1983 г., норвежский ракетный кризис 1995 г. смысла не вижу. Нюансы этих событий для моих доводов не важны. Важны сами события. Их факт.
Нет конечно. Не очевидно. Я сопоставил, потери 80лет после 45г с ПМВ , их следует сличать не с временем самой ПМВ, а с 80 годами до неё. Как там с потерями ? После 45г меньше??! Никак нет. Что отнюдь не говорит о "смягчении нравов" и гуманизации.
Или давайте сравним 20 летний период между ПМВ и ВМВ и 20 летним периодом после ВМВ. Будет так же не в пользу Вашего аргумента .
А почему следует говорить только о европейском ТВД ? Мир глобализируется и процессы в разных его частях влияют на весь мир
Вас подводит память. Я никогда не оперировал понятием "самый страдающий" . Ничего подобного в моих идеях отродясь не было, а у меня вполне стройная картина на счёт "еврейского вопроса"
Пока это не так. Но это очень тонкая грань... У нас целый район Киева- Троещина, этой зимой, был почти полностью отключен от отопления, что сделало проживание там невозможным. А это сотни тыс человек.. Любой удар по очень уязвимой канализации и водоснабжению, превратит город в непригодный для жизни . Это не возможно? Почему же? Ещё один кровавый удар типа Старобельска и кровь будут требовать залить кровью. Путин ещё не бронзовый памятник, может дрогнуть.
А что неясного в моей мысли : "отсутствие тотальных войн, с использованием ЯО, за последние 80 лет, не вытекают логично из наличия самого ЯО, а является следствием стечения политических обстоятельств." ?
Последнее редактирование:
Rzay
Дистрибьютор добра
А каких политических обстоятельств? Что, кроме наличия ядерного оружия мешало НАТО и ОВД всерьёз сцепиться друг с другом в Европе в 50-60-е годы?
Dedal
Ересиарх
Не моя песочница... Это будут рассуждения читателя газет ... Очевидца, но не погружённого в тематику и аналитику. Поэтому заранее прошу прощения и готов услышать упрёки...
Я бы не выделял одно десятилетие... Давайте шире рамки: "период послевоенный"..
Конечно ЯО очень важный фактор политики, про это спора нет.
Но действовал ещё и целый комплекс причин, от банальной экономической истощенности до страха перед непредсказуемостью течения Третьей мировой. Европа и СССР все еще зализывали раны после ВМВ. Европейская часть СССР и большая часть Европы лежали в руинах, сказывался сильнейший дефицит ресурсов . Повторное и ещё более жестокое разрушение континента, до уровня щебня, означало бы окончательный крах европейской цивилизации.
Первое - это военный фактор. Существовал жесткий баланс сил, где военное преимущества одной стороны компенсировались козырями другой. Это создавало ситуацию, в которой никто не гарантировал себе быструю победу. А без веры в победу, без явных предпосылок достичь её, не очень пострадав, начинать никому не хотелось ... Было мнение, в среде военных СА , что советский «танковый кулак» мог смять оборону в Германии, но он увязал бы в затяжной войне на истощение против американской индустрии и мощного флота это не рождало желания начинать. Те же соображения были и на Западе. Начинать войну, которую невозможно закончить быстрым триумфом, никто не хотел.
Это был период поствоенного статус-кво, который хоть и был кривым, но устраивал всех, как меньшее из зол.. СССР фиксировал полученную, но тяжёлую для контроля зону влияния. Запад смирился с этим и не полез в конфликт, даже когда советские танки входили в Будапешт. Они признали, что это не их подворотня, там рулят другие пацаны...
ОВД постоянно ,сотрясали внутренние конфликты, эти союзники были не надёжны... Беспорядки в ГДР, Венгрии, Польше, Прага... Не было никакой гарантии, что польские, венгерские или чехословацкие дивизии окажутся боеспособны и не повернут штыки. СССР было не до войны и захвата новых стран, тут как бы потушить пожары в уже контролируемых... Румыны начали сепарироваться экономически, Албания поползла к КНР... раздрай короче...
Да и в НАТО не всё монолитно , даже Франция Де-Голя вела независимую политику... Вся Европа была не готова воевать, антивоенные настроения в обществе были сильны как никогда. Ну ещё и послевоенная память. Трудновато было пропаганде переступить через историю союзничества, недавние общие цели, совместно пролитую кровь ...Фраза «никогда больше» была не просто лозунгом, а базовым элементом выживания на Западе.
Был значим для Запада внутри-политический фактор. После ВМВ левые идеи в Западной Европе переживали серьёзный подъем. Это были политические мостадонты, они держали четверть а иногда и кое где треть электората. Коммунисты и социалисты были ключевым элементом "Движения Сопротивления", что дало им огромный моральный и политический капитал. В Европе были очень популярны всякие левые. Любая полит сила, которая бы начала агитировать за войну с СССР, столкнулась бы с вёдрами помоев из левой прессы и потерей избирателей. Были риски, что в случае агрессивных действий НАТО против СССР эти левые партии и профсоюзы (во Франции и Италии)устроили бы тотальный саботаж в тылу. Инспирированное и частично финансируемое СССР "движение сторонников мира" имело колоссальную поддержку на Западе. Начать войну в таких условиях означало пойти против абсолютного большинства собственного населения. Тянуть за войну, было электорально не выгодно.
Я говорил ,как то с пожилым немцем в аэропорту, а каким то спецом по Чехову , он рассказывал о реакции на воссоздание Бундесфера в средине 50-ых...про популярное движение, которое он назвал "без меня" (не помню как по немецки звучит), они не хотели идти в армию, не хотели опять воевать, не хотели опять стать полем боя, со своими же немцами из ГДР.
Да и не до войны с СССР, когда свои колониальные империи валятся и разбредаются... Лучшие, самые боеспособные французские части были в Африке и Азии, а не на линии соприкосновения в Германии. Британия судорожно пыталась удержать контроль над Суэцким каналом, Ближним Востоком и азиатскими колониями. Кстати, кризис 56г наглядно показал конфликт интересов ослабленных воной колониальных империй Европы и США. Когда Англия и Франция вместе с Израилем напали на Египет, США жестко осадили своих же союзников, пойдя наперекор их колониальным амбициям.
Может США и могли бы повоевать с СССР, может там желающих было побольше, но европейцы не хотели воевать за американские интересы , пока их собственные империи трещали по швам. А американцы не рвались вписываться за колониальные интересы европейцев. Росло "движение неприсоединения" и идея Де-Голя против американского доминирования в НАТО.
Короче говоря эти политические обстоятельства называются "раздрай" , что в Европе, что в советском лагере, "раздрай" не позволил начать войну... Послевоенная Европа это была коммуналка Зощенко... У каждого жильца были свои старые обиды, свои долги и свои планы на свою и соседские комнаты. Связать их всех единой волей к тотальной войне было политически невозможно ни для Вашингтона, ни для Москвы.
Это сугубо субъективно... Чисто для поболтать...
Последнее редактирование:
Два этих высказывания противоречат друг другу. Поэтому истинным можно признать лишь одно из них, второе является ложным. В данном случае истинным является первое. Действительно, по итогам ВМВ обе сверхдержавы, СССР и США, были вполне удовлетворены полученным в рамках существующей системы международных отношений положением и не видели причин стремиться к его пересмотру, начиная войну между собой. Т.ч. отсутствие войны объясняется отсутствие причин для нее, а не неким мифическим "раздраем".
Dedal
Ересиарх
Никоим образом не противоречат. Удовлетворение штука переменчивая и как жители коммуналки получившие по комнате, начинают отмечать ,что соседская то получше, посветлее или лучше расположена, так и результаты делёжки послевоенного пирога начинают казаться не так уж хороши. И от новой драки их сдерживают только собственные вводные условия, те ресурсные ограничения, которые образовались в следствии разновекторных политических течений. Результат делёжки может быть пересмотрен, если есть подходящие условия. А если за спиной раздрай - вступать в войну неразумно. Этот раздрай и стал предпосылкой для послевоенного мира.
Можете привести пример того, чтобы государство, вполне удовлетворённое своим положением, тем не менее, начало войну с соседом?
Dedal
Ересиарх
Осталось выяснить как измерить удовлетворённость положением. Я не знаю каким градусником это мерять. Подписание договора о мире считается показателем?
Просто приведите исторический пример, который, на Ваш взгляд, подходит под именно такой случай.
Dedal
Ересиарх
Но как определить удовлетворённость всего государства? Там не царь. Там разные партии, разные политики, с разными взглядами и интересами. Левые, правые, те кто играют за ВПК и кто за аграриев , есть разные союзники, с разными интересами и полит обстановкой ... Как вывести среднюю температуру удовлетворённости?
Ну хорошо, давайте станцуем... А то я всё время отказываю Вам в скромных удовольствиях
. Извольте:Пелопонесская война. Спарта должна быть абсолютно удовлетворенной своим положением . У неё была лучшая сухопутная армия, доминирование на Пелопоннесе, признание и уважение во всем греческом мире. Но они начали войну, потому что ожидали роста военной мощи Афин и решили разумным нанести упреждающий удар.
Третья Пуническая. После Второй пунической войны Карфаген был полностью разгромлен, лишен флота, права вести внешнюю политику и обложен гигантской данью. Рим стал абсолютным, сытым и безоговорочным хозяином Западного Средиземноморья. Рим был вроде бы должен быть полностью удовлетворен своим геополитическим положением. Но Рим опасался, что торговые успехи Карфагена , со временем, будут конвертированы в военную силу. Поэтому "Карфаген должен быть разрушен".
Моя мысль в следующем: даже если ваше государство полностью удовлетворено, вы не можете залезть в голову к соседу и узнать его долгосрочные планы. Когда даже удовлетворённое государство видит, что сосед усиливается, им начинает двигать не жадность или амбиции, а "паранойя безопасности". Её кажется мало, а завтра станет ещё меньше. Безопасность это всегда игра с нулевой суммой. И эта страх "опасного завтра" приводит к агрессии сегодня.
Я это к тому, что текущую политику определяет не эфемерная "удовлетворённость" (которая у кого то из многих политиков есть, а у кого то нет) а реальные инструменты, которыми государство располагает и может оперировать ... Если есть превалирующая сила, есть консолидация общества, возможность создать сокрушительный кулак , то удар будет нанесён . Лучший противник это мёртвый или полумёртвый противник- это вечная истина. Мёртвый , а не довольный. А если у вас у самого раздрай, то сокрушительного кулака не создать. И это диктует более миролюбивую политику ...Что мы и наблюдали на протяжении 80 лет.
Последнее редактирование: