Субъективные факторы - это не только везение. Это, может быть, например, личностный фактор. В какой-то ключевой момент во главе Рима оказались более талантливые и более деятельные люди. Как в случае с возвышением Москвы - объединение русских земель вокруг одного центра было, видимо, исторически неизбежно, но этим центром могла быть и не Москва, которой повезло с князьями.Ничего не имею против объективных факторов (мне кажется это и есть предмет научного изучения), а насчет субъективных не соглашусь с банальным везением.
Я не зря отметил, что Рим стал главой Латинского союза не одномоментно. Значит банальным везением тут не пахнет.
Мне кажется, что тут сыграл фактор национального осознания - мы римляне, мы лучше других.
Этот фактор был и у других городов, наверно, и даже наверняка был.
Однако, у римлян он был сильнее, в силу ряда начальных побед наверно. Римские холмы ведь тоже были отдельными городами вначале, объединившись они стали сильнее конечно.
Ну а далее сила заряжает и заражает, типа кто против нас с Васей?
Вот это и есть видимо "пассионарный толчок". Помножив его на роль личности, которая в нужный момент выступает запалом, мы и получаем в итоге великие дела.
Александр не пошел бы на персов без соответствующего эмоционального подъема эллинского населения.
Гумилёв и лженаука
- Автор темы Sergniks
- Дата начала
Они уточняют Гумилёвское учение. Если Гумилёв ошибался в причинах захватнических процессов, то это не значит, что он не прав во всём. 1200-летние циклы он выделил весьма адекватно.
Что характерно, Москву возвысили младшие князья. Александр Македонский был не вполне греком. То есть взлёт Москвы и Македонии связан с появлением новых групп элиты. Старая элита (Афины или Андрей Городецкий) на подобные достижения были не способны.
Эррор Ляпсус
Военный трибун
Учение Гумилёва, вообще-то, посвящено именно объяснению причин тех или иных исторических явлений. Если оно неверно объясняет их причины, это и значит, что учение Гумилёва неверно.
Для того, чтобы узнать, что иногда варвары захватывают то или иное цивилизованное государство (а иногда, а, может, и чаще - наоборот) Гумилёва читать нет ни малейшей необходимости. О том, что такие события бывают, все знали задолго до его рождения. Научным достижением было бы нетривиальное (а, главное, верное) объяснение причин этого. У Гумилёва его нет. А что есть?
Циклы чего?
Вот эти циклы - и есть новизна в творениях Гумилёва. Если раньше захватнический процесс представлялся хаотичным, то Гумилёв обратил внимание на единые закономерности этого процесса для разных народов.
Эррор Ляпсус
Военный трибун
Предлагаю проиллюстрировать на примерах завоеваний готов, вандалов и ацтеков, а также краха их государств. Если Вы найдёте там не то, что 1200-летний, а хотя бы вдвое более короткий цикл, я буду сильно удивлён
А ещё, например, было бы любопытно узнать, с какой целью Гумилёв активно придумывал всякую фэнтези про "антисистемы". Или это тоже "мелкие ошибки", не умаляющие значения его "теории"?
Готы - не показатель. Потому что наряду с готами были франки и англосаксы.Предлагаю проиллюстрировать на примерах завоеваний готов, вандалов и ацтеков, а также краха их государств. Если Вы найдёте там не то, что 1200-летний, а хотя бы вдвое более короткий цикл, я буду сильно удивлён
Если считать их от начала, от начала тесных контактов с Римом, с 50 г. до н.э., то они спокойно просуществовали 1100 лет до того, как склонились перед римскими папами (франки) и норманнами (англо-саксы).
Что касается готов и вандалов, Гумилёв относил их к части процесса, начавшегося на рубеже новой эры. По-моему, в этом он был прав. Также как он прав был, относя русичей Древней РУси к концу этого 1200-летнего процесса (50 г. до н. э. - 1132 гг.).
И вообще этногенез у Гумилёва - это не процесс взлёта одного народа, а процесс, идущий в суперэтносе, регионе. Потому у него хунну и тюрки объединены в один 1200-летний этногенетический процесс, как готы и русичи.
И вообще этногенез у Гумилёва - это не процесс взлёта одного народа, а процесс, идущий в суперэтносе, регионе. Потому у него хунну и тюрки объединены в один 1200-летний этногенетический процесс, как готы и русичи.
Assurbanipal
Квестор
В общем то и Рим был из младшеньких по отношению к Альбалонге, которая и была во главе Латинского союза вначале..
А каковы меры Ромула по созданию своего государства? Ромул призывал разбойников укрываться в Риме от преследований. Рим - фактически разбойничье гнездо. Удивительно, как только Италики не объединились против этих разбойников и не уничтожили их...
Эррор Ляпсус
Военный трибун
Вот и вопрос вопросов: почему именно вандалы и готы - не показатель, а франки и саксы показатель? И чего конкретно они показатель? Какого общественного явления или процесса, открытого и правильно (ну, хотя бы более правильно, чем у предшествующих историков) описанного и объяснённого Гумилёвым?
В каком виде франки "склонились перед римскими папами"? (что вообще имеется в виду: принятие католичества, коронация Карла, участие в крестовых походах... ну, явно не судьба папы Бонифация VIII
) И, главное, как это связано с развитием что французского народа, что французского государства? Готы и русы - в один процесс... А почему тогда те же готы и русы не с прочими германцами (англы, саксы, франки) в один процесс? Уж от франков до саксов сплошь и рядом поближе будет, чем от русов до многих готов, если о регионах говорить.
Ну и самое главное - в чём, всё-таки, более правильное описание и объяснение Гумилёвым исторических процессов, чем у других историков? (с описанием в стиле "слышал такой звон и сякой звон, и творчески пересказал его читателю" у него всё особенно интересно
)На этот вопрос есть ответ: франкские лидеры были более талантливы, чем вестготские.
Имеется ввиду поход Генриха 4-го в Каноссу, рост влияния римских пап на европейские дела, в том числе в Германии, крестовые походы - как детище папства. И кончается этот период папистской власти над Европой как раз с Бонифация 8-го.В каком виде франки "склонились перед римскими папами"? (что вообще имеется в виду: принятие католичества, коронация Карла, участие в крестовых походах... ну, явно не судьба папы Бонифация VIII
Я считаю готов, русов, англосаксов и франков участниками единого североевропейского процесса. Гумилёв отделяет франков от готов и русичей.
Гумилёв убедительно описывает инкубационную фазу этногенеза, на примере Рима он убедительно описывает переход от фазы надлома в инерционную фазу при Августе. Фаза обскурации также хорошо описана на римском материале.
Говоря проще, у Гумилёва в отличие от остальных историков, в голове есть система.
Эррор Ляпсус
Военный трибун
Готы не показатель процессов этногенеза, потому что у них были менее талантливые вожди? Где тут тогда "учение Гумилёва" вообще, в каком бы то ни было виде? Теория о том, как великие люди двигают историю - она, вообще-то очень намного старше Гумилёва.
Вы не интересовались, какое продолжение имела эта история? В частности, для Григория VII.
И в чём здесь упадок франков выражается? Франция за это время из кучи малы феодальных владений сделалась величайшей державой Европы.
А для этногенеза-то это какое значение имело?
Ну, и в очередной раз - при чём здесь тогда "теория Гумилёва", а не "теория Ареопага"?
Если он описывает римскую историю с таким же "знанием дела", как более знакомую мне историю западноевропейского средневековья, я бы на его описание совершенно не полагался
Систем объяснения, помимо гумилёвской, чуть более, чем дофига. И даже предельно упрощённый и вульгаризированный марксизм советских учебников на систему тянет намного лучше, чем гумилёвские сочинения. Не говоря уже о том, что он несравненно ближе к реальности. Производительные силы и производственные отношения хотя бы наблюдать можно, в отличие от гумилёвской пассионарности.
Вы поитересуйтесь, чем закончилось для Генриха 4-го противостояние с папством в 1106 году.
Франция поднялась на союзе с папством. Битву 1214 года против Вельфов французы выиграли благодаря, а не вопреки папству. Завоевание катарского юга Франции было организовано папами. Деньги для Карла Анжуйского, покорившего Неаполь в 1266 году, собирали римские папы. Рим реально рулил Европой с 1076 по 1298 год.
Воинственность варвара по сравнению с римским плебеем, ищущим только хлеба и зрелищ, для вас разве не очевидна?
Assurbanipal
Квестор
Обсуждение, как мне кажется, ведётся именно в том контексте, которое задано заголовком темы. Поэтому оснований для его изменения не усматриваю