Гумилёв и лженаука

[Sextus Pompey]

Очевидно только то, что доказано. Приступайте.

ОК.
Возьмем, к примеру, какую-нибудь монографию. Например "Квинт Серторий: политическая биография" автора А.В.Короленкова...
И посчитаем - сколько иностранных исследований он использовал и сколько отечественных. А если полученный результат (навскидку - 90 на 10 %%) нас не убедит - посмотрим, как автор относится к отечественным исследованиям.
Например, с.33:
"Определенное место серторианская тематика занимает и в отечественной историографии". (это после 10,5 страниц обзора зарубежной историографии).
"К сожалению, недостаточное внимание историков к данному вопросу нередко приводило к небрежности в описании событий и выводах". (я могу еще понять небрежность в выводах, но небрежность в описании событий - это то, что предъявляется здесь Гумилеву).
"Автор нередко ограничивается пересказом источников, опираясь в основном на их интерпретацию Шультеном".
Это только с одной страницы. Всего же зарубежной историографии посвящено 10, 5 страниц, отечественной - менее трех.

Еще доказательства нужны?

 

[Антон Короленков]

ОК.
Ещё доказательства нужны?

Если Вы не отличаете количества от уровня, то Вам лучше не рассуждать на эти темы. Признаться, такой нелепой ошибки от Вас не ожидал, но она не единственная: один пример не доказывает ничего, т.к. советское и российское антиковедение состоит ещё из трудов десятков других учёных, мною перечислявшихся. Так что у Вас ещё много работы в деле обличения его язв.

 

[Ursus1987]

ОК.
Возьмем, к примеру, какую-нибудь монографию. Например "Квинт Серторий: политическая биография" автора А.В.Короленкова...
И посчитаем - сколько иностранных исследований он использовал и сколько отечественных. А если полученный результат (навскидку - 90 на 10 %%) нас не убедит - посмотрим, как автор относится к отечественным исследованиям.
Например, с.33:
"Определенное место серторианская тематика занимает и в отечественной историографии". (это после 10,5 страниц обзора зарубежной историографии).
"К сожалению, недостаточное внимание историков к данному вопросу нередко приводило к небрежности в описании событий и выводах". (я могу еще понять небрежность в выводах, но небрежность в описании событий - это то, что предъявляется здесь Гумилеву).
"Автор нередко ограничивается пересказом источников, опираясь в основном на их интерпретацию Шультеном".
Это только с одной страницы. Всего же зарубежной историографии посвящено 10, 5 страниц, отечественной - менее трех.

Еще доказательства нужны?

Некоторые разделы антиковедения в СССР разрабатывались на очень высоком, мировом уровне - это история античного Причерноморья и Закавказья, хотя, разумеется, не все, и тому были объективные причины. Крупные учёные-античники тоже были, хотя и в намного меньшем количестве, чем на Западе.

 

[Sextus Pompey]

Если Вы не отличаете количества от уровня, то Вам лучше не рассуждать на эти темы.

Простите, Антон, но... Уровень отечественных исследований Вы сами указали в "Сертории"...
"К сожалению, недостаточное внимание историков к данному вопросу нередко приводило к небрежности в описании событий и выводах" - это ведь Ваши слова... Или не верить им?

один пример не доказывает ничего, т.к. советское и российское антиковедение состоит ещё из трудов десятков других учёных, мною перечислявшихся.

Простите, где Вы их перечисляли? Я как-то упустил...

Так что у Вас ещё много работы в деле обличения его язв.

Вы и сами это прекрасно делаете...

 

[Sextus Pompey]

Некоторые разделы антиковедения в СССР разрабатывались на очень высоком, мировом уровне - это история античного Причерноморья и Закавказья

Согласен. С краеведением у нас всегда хорошо было...
Хотя возможно удивлю многих, но, например, основной работой по античной нумизматике Северного Причерноморья является не один из многочисленных трудов отечественных авторов, пахавших эту тему более ста лет, а книгу Д.Макдональда "An Introduction to the History and Coinage of the Kingdom of the Bosporus"...

хотя, разумеется, не все

Я бы по-другому расставил акценты - "некоторые антиковедческие темы в СССР разрабатывались на высоком уровне"

и тому были объективные причины.

Интересно было бы узнать Вашу точку зрения - какие это были причины?

Крупные учёные-античники тоже были, хотя и в намного меньшем количестве, чем на Западе.

Согласен, но о национальной научной школе судят не по вершинам, а по общему уровню. Общий же уровень советского антиковедения был невысок...

 

[Ursus1987]

Я бы по-другому расставил акценты - "некоторыеантиковедческие темы в СССР разрабатывались на высоком уровне"

Можно и так сказать.

Интересно было бы узнать Вашу точку зрения - какие это были причины?
Согласен, но о национальной научной школе судят не по вершинам, а по общему уровню. Общий же уровень советского антиковедения был невысок...

Причины объективные и собственно к науке отношения не имеющие. Я считаю, что к 1917 г. отечественное антиковедение занимало вполне достойное место среди др. нац. школ. До немцев мы не дотягивали, конечно, но с англичанами и французами потягаться могли, не говоря уже об американцах. Потом в результате всем известных событий антиковедение было фактически разрушено. Кто-то эмигрировал, кто-то погиб, кто-то просто отошёл от науки. Было уничтожена система подготовки специалистов. Убрали классические языки из школ. Плюс идеологическое давление, "революция рабов" и т.д., и т.п. Сократились возможности для контактов с зарубежной наукой. Ухудшилось положение с доступом к иностранной литературе (из-за этого Бузескул, например, окончательно ушёл из антиковедения в историографию). Естественно, что после такого разгрома было бы несколько наивно ожидать появления десятков новых Ростовцевых... Резко уменьшилось даже само количество людей, занимающихся античностью. В ФРГ, Англии, США их было на порядок больше. Сколько на всю огромную страну было кафедр классич. филологии и истории древнего мира, сколько было антиковедческих журналов? Вот Вам и ответ.

 

[Ursus1987]

Я бы по-другому расставил акценты - "некоторыеантиковедческие темы в СССР разрабатывались на высоком уровне"

Можно и так сказать.

Интересно было бы узнать Вашу точку зрения - какие это были причины?
Согласен, но о национальной научной школе судят не по вершинам, а по общему уровню. Общий же уровень советского антиковедения был невысок...

Причины объективные и собственно к науке отношения не имеющие. Я считаю, что к 1917 г. отечественное антиковедение занимало вполне достойное место среди др. нац. школ. До немцев мы не дотягивали, конечно, но с англичанами и французами потягаться могли, не говоря уже об американцах. Потом в результате всем известных событий антиковедение было фактически разрушено. Кто-то эмигрировал, кто-то погиб, кто-то просто отошёл от науки. Было уничтожена система подготовки специалистов. Убрали классические языки из школ. Плюс идеологическое давление, "революция рабов" и т.д., и т.п. Сократились возможности для контактов с зарубежной наукой. Ухудшилось положение с доступом к иностранной литературе (из-за этого Бузескул, например, окончательно ушёл из антиковедения в историографию). Естественно, что после такого разгрома было бы несколько наивно ожидать появления десятков новых Ростовцевых... Резко уменьшилось даже само количество людей, занимающихся античностью. В ФРГ, Англии, США их было на порядок больше. Сколько на всю огромную страну было кафедр классич. филологии и истории древнего мира, сколько было антиковедческих журналов? Вот Вам и ответ.

 

[Sextus Pompey]

Причины объективные и собственно к науке отношения не имеющие. Я считаю, что к 1917 г. отечественное антиковедение занимало вполне достойное место среди др. нац. школ. До немцев мы не дотягивали, конечно, но с англичанами и французами потягаться могли, не говоря уже об американцах. Потом в результате всем известных событий антиковедение было фактически разрушено. Кто-то эмигрировал, кто-то погиб, кто-то просто отошёл от науки. Было уничтожена система подготовки специалистов. Убрали классические языки из школ. Плюс идеологическое давление, "революция рабов" и т.д., и т.п. Сократились возможности для контактов с зарубежной наукой. Ухудшилось положение с доступом к иностранной литературе (из-за этого Бузескул, например, окончательно ушёл из антиковедения в историографию). Естественно, что после такого разгрома было бы несколько наивно ожидать появления десятков новых Ростовцевых... Резко уменьшилось даже само количество людей, занимающихся античностью. В ФРГ, Англии, США их было на порядок больше. Сколько на всю огромную страну было кафедр классич. филологии и истории древнего мира, сколько было антиковедческих журналов? Вот Вам и ответ.

Согласен!

 

[Alaricus]

Да не вероятно, а так оно и есть. Вот скажите, уважаемый Аларих: теория Гумилёва является поддллинно научной?

Если Вас, уважаемый Вал, интересует моё личное мнение - полная ахинея. Но вступаться в битву по этому поводу мне не шибко охота, ибо бесполезно.

 

[Ursus1987]

С другой стороны, подобная ахинея могла появиться и на Западе. СССР монополией на дурацкие научные теории не обладал. Взять, например, М. Бернала с его "чёрной Афиной".

 

[Val]

Если Вас, уважаемый Вал, интересует моё личное мнение - полная ахинея.

Мощность согласен. Но как подобная ахинея могла попасть в учебники? А ведь в 90-е гг именно так и было!

 

[Alaricus]

Мощность согласен. Но как подобная ахинея могла попасть в учебники? А ведь в 90-е гг именно так и было!

Это уже относится к педагогической методике, а не собственно к истории. В 90-е в учебники могло попасть что угодно.

 

[Val]

Это уже относится к педагогической методике, а не собственно к истории. В 90-е в учебники могло попасть что угодно.

Извините, не соглашусь. Эти учебники отражали именно уровень развития исторической науки. Даже если предположить, что их составители игнорировали мнение ученых, то прямым долгом последних было протестовать против этого. Но они не протестовали.

 

[Sergniks]

Эти учебники отражали именно уровень развития исторической науки.

А когда Гумилев защищал кандидатскую в 1948 году, она соответствовала тому уровню развития исторической науки в СССР и пожалуй даже превосходила. В Ленинград был приглашен известный историк из восточной республики профессор Бернштам. Гумилев на защите читал стихи "Шах Наме" на фарси и в своем переводе. Также приводил переводы на древне-тюркском. Получил 16-за и 1-против. За 65 лет многое изменилось.

 

[Alamak]

---

 

[Alamak]

Обсуждение, как мне кажется, ведётся именно в том контексте, которое задано заголовком темы. Поэтому оснований для его изменения не усматриваю

Сам заголовок темы фактически оскорбляет и наносит вред престижу профессионального историка, доктора исторических наук и автора монографий по истории, шесть из которых приняты к печати редколлегией издательства Наука, и одна - издательством Кэмбриджского университета (а в обоих редколлегиях, да и в ВАКе сидят явно не лжеученые...)

Я принял решение. Всё. Можно обжаловать моё решение Алану

Решение модератора дать (созданной модератором) теме такое заранее предвзятое название?

Обсуждение ведется как раз в несколько ином контексте - теорию Л Н Гумилева "обвиняют" восновном в "ненаучности", а не в лженаучности (даже такой ненавистник Гумилева как Пастухов-Сенгге Ринчен признал, что лженаукой теорию Гумилева не считает)

 

[Alamak]

Про научность/не научность такой вопрос к участникам дискуссии - была ли в 18 в гипотеза о том, что камни могут падать с неба (из космоса), научной или не научной?

 

[Alamak]

Да я боюсь, что ситуация, когда в результате действия излучения (да любого, способного вызвать мутацию) на геном возникает не случайная мутация с непредсказуемым фенотипическим (или вообще без него) эффектом, а конкретная мутация с определённым поведенческим эффектом - противоречит не то, что молекулярной биологии, но и обычной физике. Потому что хоть высокоэнергичные кванты, хоть заряженные частицы летят таки случайным образом и попадают в случайные отрезки ДНК

А) как заметил Антон, Гумилев "излучение не постулировал безоговорочно"

Б) мутации могут возникать и не только от излучений, а и от химических факторов (допустим, такой химический мутагенный фактор, расположенный возле определенного места ДНК или белка, переходит в активную форму при искомом внешнем воздействии)

 

[Alamak]

Потому что, например (и этот пример я уже приводил), образ страшных альбигойцев, которые путём неубиения куриц пытаются уничтожить жизнь на земле, а материю превратить в вакуум только для фэнтези и годится

Про нелюбовь к материи у маркионитов, манихеев, и альбигойцев (ассоциацию материи со злым началом) - истинная правда, мы же с Вами уже разбирали это в другой теме

А учения, где материя считалась злом, сравнительно быстро после своего распространения (часто весьма широкого, но при этом всегда недолгого) в неком регионе оттуда вытеснялись/вымирали...

...Это факт

В итоге маркионизм и манихейство полностью вымерли, соответственно где-то в 16 в (богумилы) и в 14 в (последние манихеи на юге Китая), просуществовав таким образом ~1500 лет и ~1300 лет

 

[Sergniks]

теорию Л Н Гумилева "обвиняют" в основном в "ненаучности", а не в лженаучности

Насколько я понял, Гумилеву инкриминируют лженауку, только в смысле того что он дал образец и направление. Однако странно обвинять в травме молоток.

А его некоторые "закидоны" обьясняются просто.

«Лев Николаевич снова сожалел, что мы не поженились в 1936 году, а я слабо пыталась объяснить, что в то время нам всё равно не разрешили бы пожениться...» - вспоминала Инна.  ...

На книге «Поиски вымышленного царства» Гумилев написал: «Золотой зарнице Востока Намсрайжав Очир от осколка западных монголов, не забывшего доблести предков. Арслан (Лев)».
    Жена Гумилева Инне Очир: «Вы знаете, он однолюб и всю жизнь любил только вас. Знали ли вы об этом? И теперь он очень рад, что с вами встретился. Он говорил матери, Анне Ахматовой, что любит одну монголку». Ахматова спрашивала, как ее зовут, эту монголку. Он отвечал:Ее зовут Намсрайжав».

А у монголов в то время только что ознакомившихся с европейской историей монголов, волосы дыбом вставали. Они только говорили "Такого не было и не могло быть никогда. Мы знаем историю своих родов."

http://www.youtube.com/watch?v=L4GPzhQsmRc