Гумилёв и лженаука

[Антон Короленков]

Простите, где Вы их перечисляли? Я как-то упустил...

Хотя вопрос уже вроде закрыт, но чтобы расставить все точки над i: я перечислил наших антиковедов. но потом стёр, когда Val признал, что они, как и медиевисты, у нас вроде получше (спасибо ему отцу родному, за милость его и великодушие царское). Но нет ничего проще исправить промах: Вам предстоит доказать низкий уровень работ Н. А. Машкина, К. К. Зельина, Е. М. Штаерман, В. И. Кузищина, Г. А. Кошеленко, Л. М. Глускиной, Э. Д. Фролова, Ю. В. Андреева, И. Е. Сурикова, Э. В. Рунга, О. В. Сидорович, А. М. Сморчкова и многих других.

 

[Sextus Pompey]

Это весь список или будут еще фамилии?

 

[Val]

Да уж: уел г-н Короленков - так уел...

 

[Alaricus]

Уважаемые коллеги,
давайте не будем ссориться.
Ни к чему это.

 

[Val]

Так никто и не ссорится пока. Всё спокойно.

 

[Alaricus]

Так никто и не ссорится пока. Всё спокойно.

Вот и хорошо.

 

[Val]

Если говорить серьёзно, то существует единственный способ доказать высокий уровень отечественного антиковедения (как и любой другой области исторической науки): показать высокий авторитет советских авторов, высокий индекс цитирования их зарубежными коллегами. В противном случае получается, что все эти многочисленные "учёные" лишь занимались компиляцией трудов тех, кто, создавая новое знание, действительно продвигал науку вперёд. Это, по сути, и есть проявление упадка, низкого научного уровня.

 

[Sextus Pompey]

Если говорить серьёзно, то существует единственный способ доказать высокий уровень отечественного антиковедения (как и любой другой области исторической науки): показать высокий авторитет советских авторов, высокий индекс цитирования их зарубежными коллегами.

Я скажу даже более жестко.
Проблемы с цитированием зарубежными коллегами можно объяснить "трудностями перевода". Но...
Можно посмотреть на индекс цитирования современными отечественными антиковедами работ своих советских предшественников и сравнить с индексом цитирования ими зарубежных авторов. И все станет понятно...

 

[Ursus1987]

Если говорить серьёзно, то существует единственный способ доказать высокий уровень отечественного антиковедения (как и любой другой области исторической науки): показать высокий авторитет советских авторов, высокий индекс цитирования их зарубежными коллегами. В противном случае получается, что все эти многочисленные "учёные" лишь занимались компиляцией трудов тех, кто, создавая новое знание, действительно продвигал науку вперёд. Это, по сути, и есть проявление упадка, низкого научного уровня.

Как раз в области гуманитарных наук высокий индекс цитирования не показатель. Здесь всё очень зависит от языка публикации. Естественно, что по-русски на Западе мало кто читает, вот и не ссылаются. Та же проблема, например, у тех греков, которые публикуются на новогреческом. Rossica et Neo-Graeca non leguntur. Великий Ростовцев, например, стал мировой величиной только после того, как переехал на Запад и стал публиковаться на английском. Пока жил в России и писал на немецком и русском - был, конечно, известен, но намного меньше. Это признают и его западные биографы. Его русскоязычные работы на Западе до сих пор почти неизвестны, хотя они ничуть не слабее англоязычных. Те немногие учёные на Западе, кто по-русски читает, кстати, на наших ссылаются; на изданные на иностр. языках отеч. работы - тоже ссылаются (лично видел ссылки, например, на Маяк, Кузищина, Утченко, Штаерман и Машкина - это только по Риму, по Греции мне труднее судить). Подготовленное Лурье издание Демокрита - до сих пор одно из лучших в мировом демокритоведении (и на него тоже ссылаются!). Циркина переводили в Испании, Маяк и Кузищина, по-моему, - в Италии. В советское время бол-во работ, конечно, издавали на русском, потому что возможностей для иностр. публикаций было мало. Но и они всё-таки появлялись. Уровень развития антиковедения отставал от ведущих западных стран, как я уже сказал, по объективным причинам, но не был совсем уж пещерным, как некоторые пытаются изобразить. Прежде чем огульно осуждать, посмотрите специализированные западные журналы по античности или по истории Древнего Востока, например. Там есть рецензии на работы советских учёных, есть обзоры. Я уже не говорю про русскую средневековую историю. Откройте "Cambridge History of Russia" и посчитайте, сколько раз там ссылаются на советских авторов и их концепции. Так что обобщать не надо. Про новую и новейшую историю говорить не буду, т.к. не в теме. Там, может быть, ситуация похожа на описанную Вами.

 

[Ursus1987]

Из воспоминаний И.М. Дьяконова (как раз в тему):
"К началу 60-х годов я был уже довольно известен в зарубежном востоковедении, и в сущности мне стоило бы писать работы по-английски, что не составляло никакого труда. Уже теперь, когда жизнь кончается, я могу наблюдать, что даже самые лучшие мои работы не входят в международную науку, если написаны по-русски: правило Rossica non leguntur продолжает действовать непреложно. Поколение наших востоковедов начала века строго стояло на том, что нам следует писать только по-русски, и тогда весомость русского вклада в науку преодолеет это злосчастное правило. Этого, однако, не произошло: все написанное по-русски, по крайней мере в области востоковедения, остается мировой науке неизвестным. Если я, тем не менее, продолжал писать по-русски, то это объясняется теми административными рогатками, которые стояли на пути публикаций на иностранных языках: чтобы получить разрешение на такую публикацию, к ней в любом случае должен был прилагаться русский текст для цензуры, то есть всякую работу нужно было делать вдвойне: по-русски и по-английски (или по-немецки), да еще и на это надо было каждый раз получать особое разрешение. Тем не менее из тридцати двух моих книг пятнадцать вышло по-английски и одна книга – по-персидски, а из 170 статей – 60 по-английски и по-немецки. (Теперь статей уже больше)".

 

[Ursus1987]

Я скажу даже более жестко.
Проблемы с цитированием зарубежными коллегами можно объяснить "трудностями перевода". Но...
Можно посмотреть на индекс цитирования современными отечественными антиковедами работ своих советских предшественников и сравнить с индексом цитирования ими зарубежных авторов. И все станет понятно...

Те, кто пишет про римское сельское хозяйство, всегда ссылаются на Кузищина и Штаерман. Те, кто изучает Ранний Рим, - на Маяк, античную Испанию - на Циркина. А чего ссылаться на советских авторов, если они Сертория не изучали? Я вот римскими уголовными судами занимался - и тоже почти не ссылался на советских учёных (и вообще на отеч.), потому что работ по этой тематике в нашей историографии практически нет. Занимался бы, допустим, социально-экономич. историей Римской республики - ссылался бы, потому что такие работы есть. Что это доказывает? Только то, что античностью занимались намного меньше, чем на Западе, но это не означает, что хуже.
P.S. Кстати, у нас ещё с дореволюционных времён так пошло, что Рим изучало меньше людей, чем Грецию. И сильных эллинистов у нас обычно было побольше, чем "римлян".

 

[Sextus Pompey]

Те, кто пишет про римское сельское хозяйство, всегда ссылаются на Кузищина и Штаерман. Те, кто изучает Ранний Рим, - на Маяк, античную Испанию - на Циркина. А чего ссылаться на советских авторов, если они Сертория не изучали? Я вот римскими уголовными судами занимался - и тоже почти не ссылался на советских учёных (и вообще на отеч.), потому что работ по этой тематике в нашей историографии практически нет. Занимался бы, допустим, социально-экономич. историей Римской республики - ссылался бы, потому что такие работы есть. Что это доказывает? Только то, что античностью занимались намного меньше, чем на Западе, но это не означает, что хуже.

Напомню свой изначальный посыл, который был оспорен А.Короленковым:
Антиковедение в СССР было, конечно, выше финского или китайского, но в сравнении с немецким, французским, английским, американским его "не весьма высокий" уровень очевиден...
А также промежуточный вывод, с которым Вы согласились:
некоторые антиковедческие темы в СССР разрабатывались на высоком уровне

Мне кажется, Ваш процитированный текст находится в рамках обеих моих утверждений...

P.S. Кстати, у нас ещё с дореволюционных времён так пошло, что Рим изучало меньше людей, чем Грецию. И сильных эллинистов у нас обычно было побольше, чем "римлян".

Да, я тоже обращал на это внимание.

P.S. Непонятно, почему Вы считаете Ю.Б. Циркина выдающимся (мирового уровня) специалистом. Меня его работы по истории Испании не особо впечатлили...

 

[Ursus1987]

Напомню свой изначальный посыл, который был оспорен А.Короленковым:
Антиковедение в СССР было, конечно, выше финского или китайского, но в сравнении с немецким, французским, английским, американским его "не весьма высокий" уровень очевиден...
А также промежуточный вывод, с которым Вы согласились:
некоторые антиковедческие темы в СССР разрабатывались на высоком уровне

Мне кажется, Ваш процитированный текст находится в рамках обеих моих утверждений...
Да, я тоже обращал на это внимание.

P.S. Непонятно, почему Вы считаете Ю.Б. Циркина выдающимся (мирового уровня) специалистом. Меня его работы по истории Испании не особо впечатлили...

Признаюсь, что его работ по Испании я не читал, меня эта тематика не особо интересует, но на испанский они точно переводились. Видел критическую рецензию Аурова на его последнюю книгу по этой теме. Его работы по Карфагену, например, читал, они вполне приличные по сравнению с западными (насколько я могу судить, конечно, т.к. не семитолог).

 

[Ursus1987]

Напомню свой изначальный посыл, который был оспорен А.Короленковым:
Антиковедение в СССР было, конечно, выше финского или китайского, но в сравнении с немецким, французским, английским, американским его "не весьма высокий" уровень очевиден...
А также промежуточный вывод, с которым Вы согласились:
некоторые антиковедческие темы в СССР разрабатывались на высоком уровне

Мне кажется, мы с Вами просто по-разному понимаем, что значит "высокий" и "невысокий" уровень развития науки. Вы напираете на то, что сильных работ по античности в СССР было мало, я - что сильные работы были. Что позволяет лучше судить об уровне науки: количество работ или их качество? Я считаю, что качество. "Лучше меньше, да лучше" Говорить о "не весьма высоком" уровне развития науки, если работы уступают в количественном отношении, но не уступают в качественном, на мой взгляд, нельзя. Вы, видимо, полагаете наоборот. Ув. Val, насколько я понял, вообще считает, что и качества никакого не было. Я постарался показать, что это не так, по крайней мере, в области антиковедения.

 

[Sextus Pompey]

Я вижу ситуацию чуть по-другому.
В СССР действительно были работы, которые можно поставить в одном ряду с выдающимися мировыми исследованиями. Но за рубежом (причем не "оптом", а по странам - в Германии, во Франции, в Великобритании, в США) подобных работ было на порядок больше.
Именно поэтому я и считаю, что уровень советского антиковедения не может сравниться, например, с английским, немецким, французским etc.

 

[Ursus1987]

В СССР действительно были работы, которые можно поставить в одном ряду с выдающимися мировыми исследованиями. Но за рубежом (причем не "оптом", а по странам - в Германии, во Франции, в Великобритании, в США) подобных работ было на порядок больше.

С этим спорить не приходится. Я бы к этому списку добавил ещё Италию.

 

[Sextus Pompey]

Да, конечно...

 

[Val]

Прежде чем огульно осуждать, посмотрите специализированные западные журналы по античности или по истории Древнего Востока, например. Там есть рецензии на работы советских учёных, есть обзоры. Я уже не говорю про русскую средневековую историю. Откройте "Cambridge History of Russia" и посчитайте, сколько раз там ссылаются на советских авторов и их концепции. Так что обобщать не надо.

Ув. Val, насколько я понял, вообще считает, что и качества никакого не было.

Совершенно не понимаю: на основании чего Вы приписываете мне мысли, которых я не высказывал. Суть моего замечания сводилась к тому, что просто перечисление советских авторов, пишущих на антиковедческие темы, не может быть доказательством качества, уровня их работ. Точно также, как дымящие заводские трубы нельзя рассматривать как свидетельство уровня развития промышленности. Они лишь говорят о том, что эта промышленность есть - и не более того. Вы как раз раз показали, что советское антиковедение было неплохим, и я Вам верю. А вот из сообщения А.Короленкова это никак не вытекало.
Я, кстати, ещё раньше именно так и написал: что уровень отечественной истории периодов Средневековья и Древности был заведомо выше, нежели Нового времени и Современности. По совершенно очевидной причине. Вы это аргументировано подтвердили, за что, конечно, спасибо. Но Вы именно подтвердили моё мнение, а не опровергли его.

 

[Val]

И я всё же хотел бы вернуться к той мысли, в связи с которой и начал обсуждаться вопрос об уровне советской исторической науки. То, что концепция Гумилёва не просто получила легитимизацию (в конце концов, действительно, подобное могло произойти и в любой другой стране), но и вошла в учебники как вполне респектабельная и научная - серьёзное обвинение в адрес отечественных историков, допустивших это.

 

[Alaricus]

Совершенно не понимаю: на основании чего Вы приписываете мне мысли, которых я не высказывал. Суть моего замечания сводилась к тому, что просто перечисление советских авторов, пишущих на антиковедческие темы, не может быть доказательством качества, уровня их работ. Точно также, как дымящие заводские трубы нельзя рассматривать как свидетельство уровня развития промышленности. Они лишь говорят о том, что эта промышленность есть - и не более того. Вы как раз раз показали, что советское антиковедение было неплохим, и я Вам верю. А вот из сообщения А.Короленкова это никак не вытекало.

Уважаемый Вал, но это же совершенно не аргумент. Как раз дымящие трубы дали возможность выйти из гавани подводным ракетоносцам.