Для меня это также большая новость. Нет. Ни в каких источниках я таких сведений не встречала. Скорее, наоборот, все отмечают теплые отношения между Борисом и Ириной. Да и за что ей было его проклинать? И когда?
И мальчики кровавые в глазах...
- Автор темы Sasha A.
- Дата начала
Для меня это также большая новость. Нет. Ни в каких источниках я таких сведений не встречала. Скорее, наоборот, все отмечают теплые отношения между Борисом и Ириной. Да и за что ей было его проклинать? И когда?
С Шуйским произошла курьезная ситуация. После убийства Лжедмитрия обвалилось обвинение против Годунова в захвате престола с помощью устранения царевича Дмитрия, т.к. доказательством являлось слово самого Самозванца. А поскольку названный царь Дмитрий оказался мошенником, то и его слово теряло силу доказательства. По всем правилам престол должен был унаследовать один из кровных родственников Федора Борисовича Годунова, которому народ присягал по всем правилам.
Шуйскому пришлось в срочном порядке совершить две публичные акции: доказать насильственность смерти царевича Дмитрия через его канонизацию и организацию "чудесных исцелений" возле его "нетленного" тела, а также с помощью уже ослепшего бывшего патриарха Иова и настоящего патриарха Гермогена освободить народ от крестного целования предыдущей династии и простить его (народ) за этот грех.
С Романовыми - не проще. Зимой 1612 г. на престол претендовало не менее 7 претендентов. Все они выдвигали веские основания для своего избрания. Кампания проводилась по всем правилам: с агитационными грамотами, подкупом выборной комиссии, пирами для потенциальных избирателей, вызовом группы поддержки запорожских казаков. В источниках говорится, что основой для выбора Михаила Романова стало письмо некоего галичанина, который подал оное членам избирательной комиссии. В письме было сказано, что Михаил ближе всех по родству к прежним царям и потому должен быть избран.
Впрочем, здесь нет ничего странного. Бориса Годунова обвиняли в отравлении царя Федора, царевны Феодосии, убийстве принца Густава, ц.Дмитрия и Евдокии, тайном умерщвлении многих бояр (даже тех, которые на самом деле бежали в Литву, например, одного из Романовых), поджеге Москвы, приглашении крымского хана для нападения на Русь и самоубийстве. Не царь, а сущий изверг. Ирина на таком фоне выглядела святой. Естественно, ей по роли полагалось отречься от брата. Но это, скорее, могло проскользнуть в поздних источниках. Так сказать, из верноподданнических "чуйств".
Заметки дилетанта.
Скажу сразу что я прочитал по данному вопросу лишь пару книг. Поэтому мои возражения мог показаться не слишком важными.
но все же.
[/B]Я пошла другим путем, предположив, что ВСЕ ТРИ ВЕРСИИ ВЕРНЫ. А именно, что в Угличе было запланировано убийство МНИМОГО царевича Дмитрия, путем подмены настоящего его двойником. Мнимый Дмитрий спасся в результате того, что настоящий погиб во время эпилептического припадка.
Какова вероятность того что день гибели настоящего царевича совпал с попыткой подмены?
На основании очень интересной работы А.П.Богданова, который атрибутировал бумагу и почерка письмоводителей, оформлявших Обыскное дело, выяснилось кое-что новенькое. Не буду вас утомлять подробностями (у меня получилась рукопись, объемом в 150 машинописных листов), подведу итоги. Результаты расследования Обыскной комиссии, представленные Освященному собору, были фальсифицированы в Угличе, самими членами комиссии, но не в пользу Годунова, а в пользу тех, кто подменил настоящего царевича мнимым.
Т.е все трое членов комисии, а также многочисленый персонал решали бросить открытый вызов фактическому правителю государства. Неужели они все настолько верили друг другу что пошли на такой риск?
Это и шуйский, коварный и хитрый интриган, и Клешнин которго обычно называют человеком годунова и геласий, назначеный патриархом Иовом, одним из ближайших слраьников конюшего.
Заговор 1591 г. был следующим в ряду. Он был тщательно продуман, дата 15 мая - выбрана не случайно: утром 16 мая должно было состояться в Москве большое торжество. Весть, доставленная гонцом и объявленная принародно, что Б.Годунов замешан в убийстве сводного брата государя имела бы серьезные последствия. Суть заговора состояла в следующем:
- убийство мнимого царевича
- прибытие в Углич Обыскной комиссии, состав которой уже был подготовлен
- раскрытие убийства с обвинением государева дьяка, ниточки от которого привели бы прямиком к Годунову
- появление живого и невредимого настоящего царевича, свидетельство которого забило бы последний гвоздь в гроб Бориса
- не последнюю роль в задуманном спектакле играла набожность царя Федора: чудесное спасение Дмитрия должно было сподвигнуть государя на отречение от престола.
В течении 21 года у царя Федора и Ирины не было потомства. Накануне 1591 г. все иностранные врачи были внезапно высланы из России. Думаю, этот факт ускорил развитие событий. Рождение наследника лишило бы Нагих последней надежды на воцарение Дмитрия. Однако, заговор провалился. Царица родила дочь в 1592 г. (по моим прикидкам, отцом царевны Феодосии стал некий Шершов, который был тут же пострижен под именем старца Леонида и сослан в Кирилло-Белозерский монастырь. В его судьбе в дальнейшем принимали активное участие царь Борис Годунов и его жена).
Т.е. уже был подготовлен гонец, который должен был не пойти к начальству, а всенародно орать что шурин царя и зать добрейшего Малюты скуратова-убийца .
Смелый видно был человек. Вот толкько где он. Да и одним таким дело не обошлось бы. А за такие слова сразу бы кричали "слово и дело". А дальше вопрос поступал в веденье Дмитрия Годунова, начальника тайной полиции.
Под давлением Нагих Обыскная комиссия утаила факт измены и привезла фальшивый доклад царю.
А какими средствами располагали Нагие для давления?
Единственый их козырь это Дмитрий. С его смертью они теряли все. Кстати родовая знать, тот же Шуйский врядли особо любила это выкормышей опричнины.
Возможно вы праву относительно Вылузгина. Но вы сами пишете что поделать показания членов комиисии в одиночку он немог.
Снова возвращаемся к вопросу о составе комиисии. Это кто мог заранее
подготовить состав комиссии? А расчитывать что такое важное дело как гибель наследника престола пройдет мимо внимания Годунова, просто наивно.
Что касаеться появления настоящего царевича и идеи о том что царь тут же отречеться от престола.
Во первых не стоит преувеличивать глупость людей того времени, пусть даже и религиозных. Появление царевича тут же вызвало кучу вопросов.
И подросток сумел бы ответить на все вопросы?
Даже если бы его признали воскресшим, не факт что царь бы уступил трон.
Старец Леонид Ширшов почему-то очень заботил Годуновых. Не успел умереть царь Борис Годунов (26 апреля 1605 г), а его сын схватиться за скипетр и державу, как в Кирилловский монастырь полетела грамота (от 7 мая 1605 г.) от царицы Марии Григорьевны (вдовы Бориса) и ее сына царя Федора Борисовича, чтоб старцу Леониду по-прежнему быть в простых старцах (можно подумать, других проблем не было в разгар войны с Самозванцем).
А какой смысл царице препятствовать старцу? Даже если он спал с Ириной Годуновой, доказать это было просто невозможно.
А что касаеться грамоты.Здесь возможен более простой вариант.
Молодому царю в горячке коронации просто подсунули соотвествующий документ. Причина? Ну предположим на место настоятеля претендовали два человека, Леонид и Некто.
И этот некто с помощью своих друзей (родствеников или просто подкупленых и т.д.) просто убрал конкурента.
Скажу сразу что я прочитал по данному вопросу лишь пару книг. Поэтому мои возражения мог показаться не слишком важными.
но все же.
[/B]Я пошла другим путем, предположив, что ВСЕ ТРИ ВЕРСИИ ВЕРНЫ. А именно, что в Угличе было запланировано убийство МНИМОГО царевича Дмитрия, путем подмены настоящего его двойником. Мнимый Дмитрий спасся в результате того, что настоящий погиб во время эпилептического припадка.
Какова вероятность того что день гибели настоящего царевича совпал с попыткой подмены?
На основании очень интересной работы А.П.Богданова, который атрибутировал бумагу и почерка письмоводителей, оформлявших Обыскное дело, выяснилось кое-что новенькое. Не буду вас утомлять подробностями (у меня получилась рукопись, объемом в 150 машинописных листов), подведу итоги. Результаты расследования Обыскной комиссии, представленные Освященному собору, были фальсифицированы в Угличе, самими членами комиссии, но не в пользу Годунова, а в пользу тех, кто подменил настоящего царевича мнимым.
Т.е все трое членов комисии, а также многочисленый персонал решали бросить открытый вызов фактическому правителю государства. Неужели они все настолько верили друг другу что пошли на такой риск?
Это и шуйский, коварный и хитрый интриган, и Клешнин которго обычно называют человеком годунова и геласий, назначеный патриархом Иовом, одним из ближайших слраьников конюшего.
Заговор 1591 г. был следующим в ряду. Он был тщательно продуман, дата 15 мая - выбрана не случайно: утром 16 мая должно было состояться в Москве большое торжество. Весть, доставленная гонцом и объявленная принародно, что Б.Годунов замешан в убийстве сводного брата государя имела бы серьезные последствия. Суть заговора состояла в следующем:
- убийство мнимого царевича
- прибытие в Углич Обыскной комиссии, состав которой уже был подготовлен
- раскрытие убийства с обвинением государева дьяка, ниточки от которого привели бы прямиком к Годунову
- появление живого и невредимого настоящего царевича, свидетельство которого забило бы последний гвоздь в гроб Бориса
- не последнюю роль в задуманном спектакле играла набожность царя Федора: чудесное спасение Дмитрия должно было сподвигнуть государя на отречение от престола.
В течении 21 года у царя Федора и Ирины не было потомства. Накануне 1591 г. все иностранные врачи были внезапно высланы из России. Думаю, этот факт ускорил развитие событий. Рождение наследника лишило бы Нагих последней надежды на воцарение Дмитрия. Однако, заговор провалился. Царица родила дочь в 1592 г. (по моим прикидкам, отцом царевны Феодосии стал некий Шершов, который был тут же пострижен под именем старца Леонида и сослан в Кирилло-Белозерский монастырь. В его судьбе в дальнейшем принимали активное участие царь Борис Годунов и его жена).
Т.е. уже был подготовлен гонец, который должен был не пойти к начальству, а всенародно орать что шурин царя и зать добрейшего Малюты скуратова-убийца .
Смелый видно был человек. Вот толкько где он. Да и одним таким дело не обошлось бы. А за такие слова сразу бы кричали "слово и дело". А дальше вопрос поступал в веденье Дмитрия Годунова, начальника тайной полиции.
Под давлением Нагих Обыскная комиссия утаила факт измены и привезла фальшивый доклад царю.
А какими средствами располагали Нагие для давления?
Единственый их козырь это Дмитрий. С его смертью они теряли все. Кстати родовая знать, тот же Шуйский врядли особо любила это выкормышей опричнины.
Возможно вы праву относительно Вылузгина. Но вы сами пишете что поделать показания членов комиисии в одиночку он немог.
Снова возвращаемся к вопросу о составе комиисии. Это кто мог заранее
подготовить состав комиссии? А расчитывать что такое важное дело как гибель наследника престола пройдет мимо внимания Годунова, просто наивно.
Что касаеться появления настоящего царевича и идеи о том что царь тут же отречеться от престола.
Во первых не стоит преувеличивать глупость людей того времени, пусть даже и религиозных. Появление царевича тут же вызвало кучу вопросов.
И подросток сумел бы ответить на все вопросы?
Даже если бы его признали воскресшим, не факт что царь бы уступил трон.
Старец Леонид Ширшов почему-то очень заботил Годуновых. Не успел умереть царь Борис Годунов (26 апреля 1605 г), а его сын схватиться за скипетр и державу, как в Кирилловский монастырь полетела грамота (от 7 мая 1605 г.) от царицы Марии Григорьевны (вдовы Бориса) и ее сына царя Федора Борисовича, чтоб старцу Леониду по-прежнему быть в простых старцах (можно подумать, других проблем не было в разгар войны с Самозванцем).
А какой смысл царице препятствовать старцу? Даже если он спал с Ириной Годуновой, доказать это было просто невозможно.
А что касаеться грамоты.Здесь возможен более простой вариант.
Молодому царю в горячке коронации просто подсунули соотвествующий документ. Причина? Ну предположим на место настоятеля претендовали два человека, Леонид и Некто.
И этот некто с помощью своих друзей (родствеников или просто подкупленых и т.д.) просто убрал конкурента.
Очень сумбурно, но я постораюсь ответить.
50%.
Из заданного Вами вопроса вытекает, что есть две возможности подмены: до или во время событий 15 мая.
Вероятность подмены ДО рассматривалась историками. С.Д. Шереметьев, судя по его переписке с Бестужевым-Рюминым, готовил очень серьезную и объемную работу по этому поводу. К сожалению, она так и не вышла в свет (лежит где-то в архивах!).
Подмена в большинстве случаев грозит разоблачением, тк. нет одинаковых людей.
Последний раз в Угличе появлялись представители Москвы в декабре 1590 г. во время похорон деда ц.Дмитрия (ссылка она и есть ссылка - бояре в Углич не наведывались просто так), за полгода до смерти царевича (возможно, тот же Геласий отпевал его). Тогда по Москве поползли слухи, что царевич весь в отца - велел слепить 20 снеговиков, назвал их именами Б.Годунова и его ближайших бояр и всем рубил головы, приговаривая, "вот что я с ними сделаю".
Есть вероятность, что царевича подменили мальчиком в период с декабря по май - есть. Но мне кажется, что удобнее все делать в момент всеобщего смятения, беспорядка, когда показания свидетелей могут не совпадать. (В Угличе народ думал, что пожар, все бежали спасать царицу и царевича).
Поэтому я склоняюсь к тому, что подмена произошла 15 мая.
Я бы не назвала попустительство открытым вызовом.
Видите ли, в 16 веке существовало такое понятие как "местничество". Что означает строгую регламентацию или субординацию между людьми в соответствии с их сословной принадлежностью. Местничество охватывало как личную жизнь (в форме домостроя), так и общественную.
В компетенцию комиссии из Москвы входило ТОЛЬКО расследование дела о смерти царевича. Убийством Битяговского посадскими людьми должно было заниматься специальное лицо - губной староста. Губной староста - выборная должность. Как Вы думаете, кого выбирали из горожан в удельном городе царевича? Городская администрация целиком и полностью зависила от Нагих.
Комиссия должна была констатировать факт убийства царевича дьяком Битяговским. Битяговский - мертв, его растерзала толпа.
Убийство мнимого царевича в Угличе - лишь первый этап заговора.
Царевич (настоящий) должен был "воскреснуть" через какой-то промежуток времени и лично обвинить Бориса в попытке его убить.
Кроме того, я не согласна с Вашей характеристикой членов комиссии - это общепринятое мнение, которое было введено в оборот Карамзиным. А он писал свой труд по заказу царя.
По поводу давления я писала выше.
Почему нельзя было подготовить состав комиссии заранее? Обдумать имена кандидатов, предложить несколько явно неприемлимых вариантов, и как бы мимоходом упомянуть нужных людей. И вложить это в уста авторитетного человека, например, патриарха Иова (мягкого и далекого от интриг) или митрополита Гермогена (недалекого, падкого на лесть). Это - один из способов.
50%.
Из заданного Вами вопроса вытекает, что есть две возможности подмены: до или во время событий 15 мая.
Вероятность подмены ДО рассматривалась историками. С.Д. Шереметьев, судя по его переписке с Бестужевым-Рюминым, готовил очень серьезную и объемную работу по этому поводу. К сожалению, она так и не вышла в свет (лежит где-то в архивах!).
Подмена в большинстве случаев грозит разоблачением, тк. нет одинаковых людей.
Последний раз в Угличе появлялись представители Москвы в декабре 1590 г. во время похорон деда ц.Дмитрия (ссылка она и есть ссылка - бояре в Углич не наведывались просто так), за полгода до смерти царевича (возможно, тот же Геласий отпевал его). Тогда по Москве поползли слухи, что царевич весь в отца - велел слепить 20 снеговиков, назвал их именами Б.Годунова и его ближайших бояр и всем рубил головы, приговаривая, "вот что я с ними сделаю".
Есть вероятность, что царевича подменили мальчиком в период с декабря по май - есть. Но мне кажется, что удобнее все делать в момент всеобщего смятения, беспорядка, когда показания свидетелей могут не совпадать. (В Угличе народ думал, что пожар, все бежали спасать царицу и царевича).
Поэтому я склоняюсь к тому, что подмена произошла 15 мая.
Я бы не назвала попустительство открытым вызовом.
Видите ли, в 16 веке существовало такое понятие как "местничество". Что означает строгую регламентацию или субординацию между людьми в соответствии с их сословной принадлежностью. Местничество охватывало как личную жизнь (в форме домостроя), так и общественную.
В компетенцию комиссии из Москвы входило ТОЛЬКО расследование дела о смерти царевича. Убийством Битяговского посадскими людьми должно было заниматься специальное лицо - губной староста. Губной староста - выборная должность. Как Вы думаете, кого выбирали из горожан в удельном городе царевича? Городская администрация целиком и полностью зависила от Нагих.
Комиссия должна была констатировать факт убийства царевича дьяком Битяговским. Битяговский - мертв, его растерзала толпа.
Убийство мнимого царевича в Угличе - лишь первый этап заговора.
Царевич (настоящий) должен был "воскреснуть" через какой-то промежуток времени и лично обвинить Бориса в попытке его убить.
Кроме того, я не согласна с Вашей характеристикой членов комиссии - это общепринятое мнение, которое было введено в оборот Карамзиным. А он писал свой труд по заказу царя.
По поводу давления я писала выше.
Почему нельзя было подготовить состав комиссии заранее? Обдумать имена кандидатов, предложить несколько явно неприемлимых вариантов, и как бы мимоходом упомянуть нужных людей. И вложить это в уста авторитетного человека, например, патриарха Иова (мягкого и далекого от интриг) или митрополита Гермогена (недалекого, падкого на лесть). Это - один из способов.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
А могли ли эти события рассматриваться как бунт, мятеж? Тогда это входило бы в компетенцию московской комиссии?
Еще пара мыслей.
Что бы понять вероятность подмены, давайте попробуем понять логику и возможности Нагих. Для примера их можно сравнивать с семьей Годуновых.
В обоих случиях это было относительно худородные, т.е. незнатные кланы.
Отец Марии Нагой сделал неплохую карьеру во времена опричнины. Так он был послом у крымского хана.
Правда следует учесть что послами в Крым обычно назначали не самых влиятельных вельмож. Дело в том что Крымцы официально считали себя наследниками Золотой Орды, а Московского царя своим вассалом. Так что де-юре посол был не представителем соседа а слугой слуги.
На практике это означало что он не был застрахован от оскрблений, грабежа и даже пыток. В описываемый период он уже умер. Семейство Нагих представляло из себя несколько братьев и Мать Дмитрия
Дядя Годунова был начальником личной охраны царя. В результате и был заключен брак Ирины Годуновой и второго сына царя. Сам Борис сделал блестящую карьеру при дворе, чему способствовал и его брак с дочерью Малюты Скуратова. Кстати ее сестры вышли замуж за представителей самых знатных фамилий. Это косвенно говорит и о могуществе клана Годуновых.
Семейство Нагих представляло из себя несколько братьев и Мать Дмитрия.
Они никогда не занимали никаких важных постов. Не имели ни знания работы гос. аппарата ни хороших связей.
В описываемое время Годунов опирался на целую группу родственников, многие из которых занимали важные посты. К тому же за тот большой срок когда огн находился на ключевых постах вокруг него безусловно сложилась сильная команда проверенных людей. К тому же у него были большие и налаженные союзы со многими влиятельными людьми в государстве.
Сам Борис обычно описывается как весьма талантливый политик.
Таким образом Борис был не просто ловкий авантюрист, сумевший уцепиться за сестру, а глава мощной политической партии.
Представить что комиссия по расследованию убийства была бы сформирована без его людей и смогла бы сохранить в тайне какие то действия, а тем более фальсификацию всего дела представляеться крайне маловероятным.
Таким образом единственное что делало сильным позицию нагих это было наличие
наследника престола. Можно сказать что Нагие имели козырного туза в колоде.
Но кроме этого единственного туза они не имели никаких стоящих карт.
Но время работало скорее на них. Возможность того что царица все таки родит, причем именно мальчика, к этому времени расценивалось достаточно низко.
Царь был не слишком крепок здоровьем.
Значит шансы стать самым влиятельным кланом у Нагих со временем только росли. Им нужно было просто спокойно ждать.
Но если мы принимаем идею подмены, то получается что Нагие рискнули своей единственной стоящей картой, рискнули все своим благополучием, и настоящим и будущим. И ради чего?
Возможность подмены.
Во первых можно было бы подставить вместо Дмитрия некоего двойника, примерно его возраста и телосложения, для убийц. Но после смерти царевича бы осматривало множество людей. Представить что все окружающие были посвящены в заговор, а правительство об этом ничего не знало? Не забудем что дворовым царевича грозили пытки именно за то что они не уберегли наследника. Знали все, но никто не сказал?
Во вторых воскрешение из мертвых это очень рискованно.
А где гарантия что даже если спустя некоторое время и появиться царевич, его признают?
Дети растут и меняються быстро. Ну спрятали его у верных людей. А что дальше.
Понятно что после гибели царевича его мать уйдет в монастырь Братьев, не раз выступавших против Годунова, разошлют куда подальше.
Анализа ДНК не изобрели.
Ну появиться мальчонка. Ну и что? Как он докажет что он царевич, а не сумашедший?
Тут возможен вариант кого то третьего, например Романовых или Шуйских, кто мог бы его спрятать и представить ко двору.
При этом такая группировка должна была или тут же заявить о себе, или доказать что вся комиссия ошиблась в таком важном деле. А это трудно.
А самое маловероятно, так это то что по этой логике Нагие отдают свой главный и единственный козырь другим, а сами удаляються в ссылку. Редкостный аскетизм.
Что бы понять вероятность подмены, давайте попробуем понять логику и возможности Нагих. Для примера их можно сравнивать с семьей Годуновых.
В обоих случиях это было относительно худородные, т.е. незнатные кланы.
Отец Марии Нагой сделал неплохую карьеру во времена опричнины. Так он был послом у крымского хана.
Правда следует учесть что послами в Крым обычно назначали не самых влиятельных вельмож. Дело в том что Крымцы официально считали себя наследниками Золотой Орды, а Московского царя своим вассалом. Так что де-юре посол был не представителем соседа а слугой слуги.
На практике это означало что он не был застрахован от оскрблений, грабежа и даже пыток. В описываемый период он уже умер. Семейство Нагих представляло из себя несколько братьев и Мать Дмитрия
Дядя Годунова был начальником личной охраны царя. В результате и был заключен брак Ирины Годуновой и второго сына царя. Сам Борис сделал блестящую карьеру при дворе, чему способствовал и его брак с дочерью Малюты Скуратова. Кстати ее сестры вышли замуж за представителей самых знатных фамилий. Это косвенно говорит и о могуществе клана Годуновых.
Семейство Нагих представляло из себя несколько братьев и Мать Дмитрия.
Они никогда не занимали никаких важных постов. Не имели ни знания работы гос. аппарата ни хороших связей.
В описываемое время Годунов опирался на целую группу родственников, многие из которых занимали важные посты. К тому же за тот большой срок когда огн находился на ключевых постах вокруг него безусловно сложилась сильная команда проверенных людей. К тому же у него были большие и налаженные союзы со многими влиятельными людьми в государстве.
Сам Борис обычно описывается как весьма талантливый политик.
Таким образом Борис был не просто ловкий авантюрист, сумевший уцепиться за сестру, а глава мощной политической партии.
Представить что комиссия по расследованию убийства была бы сформирована без его людей и смогла бы сохранить в тайне какие то действия, а тем более фальсификацию всего дела представляеться крайне маловероятным.
Таким образом единственное что делало сильным позицию нагих это было наличие
наследника престола. Можно сказать что Нагие имели козырного туза в колоде.
Но кроме этого единственного туза они не имели никаких стоящих карт.
Но время работало скорее на них. Возможность того что царица все таки родит, причем именно мальчика, к этому времени расценивалось достаточно низко.
Царь был не слишком крепок здоровьем.
Значит шансы стать самым влиятельным кланом у Нагих со временем только росли. Им нужно было просто спокойно ждать.
Но если мы принимаем идею подмены, то получается что Нагие рискнули своей единственной стоящей картой, рискнули все своим благополучием, и настоящим и будущим. И ради чего?
Возможность подмены.
Во первых можно было бы подставить вместо Дмитрия некоего двойника, примерно его возраста и телосложения, для убийц. Но после смерти царевича бы осматривало множество людей. Представить что все окружающие были посвящены в заговор, а правительство об этом ничего не знало? Не забудем что дворовым царевича грозили пытки именно за то что они не уберегли наследника. Знали все, но никто не сказал?
Во вторых воскрешение из мертвых это очень рискованно.
А где гарантия что даже если спустя некоторое время и появиться царевич, его признают?
Дети растут и меняються быстро. Ну спрятали его у верных людей. А что дальше.
Понятно что после гибели царевича его мать уйдет в монастырь Братьев, не раз выступавших против Годунова, разошлют куда подальше.
Анализа ДНК не изобрели.
Ну появиться мальчонка. Ну и что? Как он докажет что он царевич, а не сумашедший?
Тут возможен вариант кого то третьего, например Романовых или Шуйских, кто мог бы его спрятать и представить ко двору.
При этом такая группировка должна была или тут же заявить о себе, или доказать что вся комиссия ошиблась в таком важном деле. А это трудно.
А самое маловероятно, так это то что по этой логике Нагие отдают свой главный и единственный козырь другим, а сами удаляються в ссылку. Редкостный аскетизм.
Спасибо за ответ.
и все же остаються вопросы.
Как вы посчитали вероятность?
Что касаеться местничества, то оно не мешало Годунову занимать пост конюшего. Местничество означало что человек имеет право на определенный уровень занимаемых постов.
Так что у власти всегда были варианты маневора.
По поводу идеи с восрешением я уже писал.
А вот по поводу того что царевич обвинит Годунова в попытке убийства. вы уже предлагали это в несколько другом варианте, когда писали что назначили на 15 что бы 16 прилюдно обвинить Годунова.
И как вы себе это представляете?
Вбегает гонец и кричит что Годунов лично зарезал Дмитрия?
Или что после похорон появляеться Дмитрий и что?
Кричит "меня убил Годунов?"
А его спросят где доказательства. а дальше зачем он выдумал такую историю.
Что касаеться состава комиссии, то кроме Карамзина о ней писали и другие.
А идея о том что некто между делом сможет подбросить кокому то лицу мысль о кого конкретно назначать в такую комиссию.
Извените, но вопрос такого уровня решался либо лично годуновым, который должен был контролировать такие важные вопросы, либо в думе, где у него тоже были сильные позиции.
Гарантировать что в состав комиссии войдет те кого хотят заговорщики,
просто невозможно.
В протоколах комиссии сохранились насколько я знаю вопросы горожан.
А мятеж, а убийство дьяка, который представлял в городе центральную
власть это именно мятеж, это вопрос не для местных органов.Вспомним о высланом колоколе.
и все же остаються вопросы.
Как вы посчитали вероятность?
Что касаеться местничества, то оно не мешало Годунову занимать пост конюшего. Местничество означало что человек имеет право на определенный уровень занимаемых постов.
Так что у власти всегда были варианты маневора.
По поводу идеи с восрешением я уже писал.
А вот по поводу того что царевич обвинит Годунова в попытке убийства. вы уже предлагали это в несколько другом варианте, когда писали что назначили на 15 что бы 16 прилюдно обвинить Годунова.
И как вы себе это представляете?
Вбегает гонец и кричит что Годунов лично зарезал Дмитрия?
Или что после похорон появляеться Дмитрий и что?
Кричит "меня убил Годунов?"
А его спросят где доказательства. а дальше зачем он выдумал такую историю.
Что касаеться состава комиссии, то кроме Карамзина о ней писали и другие.
А идея о том что некто между делом сможет подбросить кокому то лицу мысль о кого конкретно назначать в такую комиссию.
Извените, но вопрос такого уровня решался либо лично годуновым, который должен был контролировать такие важные вопросы, либо в думе, где у него тоже были сильные позиции.
Гарантировать что в состав комиссии войдет те кого хотят заговорщики,
просто невозможно.
В протоколах комиссии сохранились насколько я знаю вопросы горожан.
А мятеж, а убийство дьяка, который представлял в городе центральную
власть это именно мятеж, это вопрос не для местных органов.Вспомним о высланом колоколе.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Извиняюсь за отклонение от тему. Сколько всего ыло дочерей у М. Скуратова? Мария - Годунова, Екатерина - Шуйская. А кто еще?
Волнения в Угличе могли рассматриваться как мятеж, если убийство Битяговского рассматривалось бы с политической точки зрения. Как убийство представителя власти.
15 мая события развивались по другой схеме. Битяговского убили посадские по обвинению в убийстве царевича, причем по наущению царицы и ее брата. Законодательство 16 в. предусматривало смягчение наказания слугам, которые действовали по приказу господина.
Здесь налицо уголовное преступление, а не государственное. Уголовные дела входили в компетенцию губных учреждений.
Теперь отвечу на Ваши вопросы, уважаемый Тохта
1) Вероятность посчитала соотношением: "подмена в тот же день" к "подмена в другой день". Один из двух. 50%.
2) Чин конюшего - это совсем не конюх. Конюший - высший чин в государстве, что-то вроде вице-президента. По старинной традиции, в случае пресечения царской династии, в государи избирается конюший.
3)Как должно было происходить воскрешение царевича в 1591 г., я точно не знаю. Но, вероятно, примерно также, как это было сделано через 11 лет: путем распространения слухов в западных странах, что вызвало бы осложнение дипломатических отношений, распространением "прелестных писем" внутри страны, агитация народа за настоящего Рюриковича, присяга ему переферийных городов, гражданская война, убийство Годунова и его семьи, воцарение Дмитрия. Возможно, обошлось бы без иностранной интервенции.
4) Состав Обыскной Комиссии на первый взгляд выглядит нейтральной, но если копнуть глубже, то ясно видна связь Шуйского, Клешнина и Геласия с заговорщиками.
На самом деле позиции Годунова в Думе были не так прочны, как мы привыкли считать. Стараясь не злоупотреблять властью, Годунов оставил состав Думы таким же как он был при Грозном. Годуновы занимали высшие административные должности управленческого аппарата, что не есть Дума, Вельяминовых и Сабуровых в Думе также не было. В оппозиции стояло духовенство, не довольное земельной политикой в отношении монастырей. Как выясняется, в стане недругов оказался и Иван Григорьевич Годунов. Все это написано у Павлова в "Государев двор и политическая борьба при Б.Годунове". Почитайте, если Вам интересно. Мне бы не хотелось переписывать всю книгу.
5) Самую большую кару за мятеж в Угличе понес ... колокол. В 1623 г. угличане отправили челобитную Михаилу Федоровичу, где могли с полным основанием пожаловаться на несправедливое наказание в 1591 г. и даже приписать лишнего. Отнюдь! Горожане написали, что пострадало 60 семей, сосланных в северные города. Никто не был казнен! При населении в 25000-30000 чел. такое количество репрессированных - ничтожный процент.
1) Вероятность посчитала соотношением: "подмена в тот же день" к "подмена в другой день". Один из двух. 50%.
2) Чин конюшего - это совсем не конюх. Конюший - высший чин в государстве, что-то вроде вице-президента. По старинной традиции, в случае пресечения царской династии, в государи избирается конюший.
3)Как должно было происходить воскрешение царевича в 1591 г., я точно не знаю. Но, вероятно, примерно также, как это было сделано через 11 лет: путем распространения слухов в западных странах, что вызвало бы осложнение дипломатических отношений, распространением "прелестных писем" внутри страны, агитация народа за настоящего Рюриковича, присяга ему переферийных городов, гражданская война, убийство Годунова и его семьи, воцарение Дмитрия. Возможно, обошлось бы без иностранной интервенции.
4) Состав Обыскной Комиссии на первый взгляд выглядит нейтральной, но если копнуть глубже, то ясно видна связь Шуйского, Клешнина и Геласия с заговорщиками.
На самом деле позиции Годунова в Думе были не так прочны, как мы привыкли считать. Стараясь не злоупотреблять властью, Годунов оставил состав Думы таким же как он был при Грозном. Годуновы занимали высшие административные должности управленческого аппарата, что не есть Дума, Вельяминовых и Сабуровых в Думе также не было. В оппозиции стояло духовенство, не довольное земельной политикой в отношении монастырей. Как выясняется, в стане недругов оказался и Иван Григорьевич Годунов. Все это написано у Павлова в "Государев двор и политическая борьба при Б.Годунове". Почитайте, если Вам интересно. Мне бы не хотелось переписывать всю книгу.
5) Самую большую кару за мятеж в Угличе понес ... колокол. В 1623 г. угличане отправили челобитную Михаилу Федоровичу, где могли с полным основанием пожаловаться на несправедливое наказание в 1591 г. и даже приписать лишнего. Отнюдь! Горожане написали, что пострадало 60 семей, сосланных в северные города. Никто не был казнен! При населении в 25000-30000 чел. такое количество репрессированных - ничтожный процент.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Если правильно помню, Борис Годунов был первым худородным человеком, получившим этот титул - поправьте меня, если ошибаюсь в этом. Обычно чин конюшего давался знатнейшим боярам, князьям.
А были ли ситуации, когда могла бы сформироваться такая традиция?
Был убежден, что позиции Годунова были непрочны. Разрешив проблемы с сорегентами, он избавился от открытой оппозиции в Боярской Думе, но рассчитывать на полную лояльность ему явно не приходилось- он не мог не понимать, что на него смотрят как на выскочку.
2) я в курсе. И тот факт что его занимал Годунов, а не напрмер мстиславский говорит о том что местничество определяло не все.
3) и уже тогда это вызвало смех и недоверие. Войска самозванца были разбиты под Калишем. Если бы не трехлетний голод, самозванец был бы уничтожен.
4) А кого вы считаете заговорщиками?
Павлова я читал. насколько я помню он говорит о том что Годунов проводил компромисную политику, стремящуеся учитывать интересы различных групировок. А это значит что в думе у него было нимало стороников. которые получили и ожидали от него различных благ и выгод.
Извените но повторю еще раз, считать что какая то группа заговрщиов могла полностью сформировать комиссию из противников Годунова, а эта комиссиия сумела фальсифицировать результаты дела, так что об этом не сообщил ни один из членов комиссии и обслуживающего персонала, крайне рисковано.
3) и уже тогда это вызвало смех и недоверие. Войска самозванца были разбиты под Калишем. Если бы не трехлетний голод, самозванец был бы уничтожен.
4) А кого вы считаете заговорщиками?
Павлова я читал. насколько я помню он говорит о том что Годунов проводил компромисную политику, стремящуеся учитывать интересы различных групировок. А это значит что в думе у него было нимало стороников. которые получили и ожидали от него различных благ и выгод.
Извените но повторю еще раз, считать что какая то группа заговрщиов могла полностью сформировать комиссию из противников Годунова, а эта комиссиия сумела фальсифицировать результаты дела, так что об этом не сообщил ни один из членов комиссии и обслуживающего персонала, крайне рисковано.
Насколько я помню, при Грозном чин конюшего носил один из Бельских (фаворит царя, а не князь). После его смерти (Бельского) этот чин долго никому не давался. Вновь введен был при царе Федоре Ивановиче.
Не знаю. Но случай был предусмотрен.
Местничество означало еще и преобретение или потерю каких-либо привилегий, которые назывались "потерьки" и "находки". Этими вопросами занимался Разрядный приказ: когда "вмочно" было сидеть на таком-то месте кому-либо из бояр или дворян, а когда "невмочно". Присвоение Годунову чина конюшего надо рассматривать как "находку".
Не думаю. Все три попытки воскресить тень Дмитрия начинались с доведения сведений до зарубежной общественности, что говорит в пользу того, что это был первый этап плана.
Историки любят цитировать отрывок из мемуаров Горсея, когда в ночь с 15 на 16 мая 1591 г. к нему постучал Афанасий Нагой и сообщил о смерти царевича. Горсей доложил об этом английской стороне в письме от 10 июня.
В междуцарствие после смерти царя Федора Ивановича и выборами Годунова Венский двор располагал сведениями о появлении царевича. К сведениям отнеслись очень серьезно. Был направлен запрос с дипкурьером.
В 1602 г. Самозванец ушел в Литву (за границу) и объявил себя царевичем в Киеве.
Голод в истории с Лжедмитрием не играл той решающей роли, которая ему приписывается. В самый разгар голода в Киеве Самозванец ел мясо с казаками.
Я согласна с мнением Щепкина и Шереметева, что за спиной Самозванца стояло духовенство, а не боярская группировка, как принято считать в современной историографии. Более того, могу назвать имя основного заговорщика, который, как мне кажется, затеял всю эту интригу из личной ненависти к Годунову, а не по каким-то политическим соображениям. Документы показывают, что этот человек был мстительным, умным, изворотливым, прекрасным знатоком людских слабостей, интриганом, который оказывался замешанным во все крупные события с 1570-х по 1613 гг. Куда там всяким Решелье!...
Его имя - архимандрит Хлыновского монастыря Трифон Вятский (тот самый Трифон, который, согласно летописям, уговорил Гришку Отрепьева постричься в монахи).
Я и не утверждала, что Годунов не знал о фальсификации Обыскного дела. Он знал, что подтверждается грамотой на Чусовую от 28 мая 1591 г. Другое дело, что официально угличское дело представили Освященному собору в виде фальшивки для того, чтобы не выносить сор из избы. Представьте себе реакцию иностранных держав на известие о попытке государственного переворота! Акции России и Годунова тут же упали бы. Смотрите на события в России шире.
Кстати, дело Романовых 1600 г., которое также вел Вылузгин, было представлено Освященному собору тоже в виде дела о колдовстве.
Ситуация с чином конюшего демонстрирует что местничество было не всесильна.
Должен заметить что ваша эрудиция вызывает уважение.
Что касаеться мнения западной обществености то его значение не стоит преувиличивать. Самозванцы были и в Англии и в Португалии.
Что касаеться появления слухов о самозванце, то только в перпвом случие это было серьезно и играло какую-то роль второй и третий сформировались в России и западное мнение здесь не играло большой роли.
Не стоит забывать что обществаенное мнение мавло могло повлиять на мнение внутри России. А в Европе нас считали варваской страной вроде Османской империи. Недавно перечитал Флетчера.
Было бы очень интересно узнать побольше прот Тифона Вятского.
Вас не настораживает тот факт что Велузгин который как вы предполагаете фальсифицировал одно следственное дело и дальше пользовался доверием Бориса и вел дело Романовых
Должен заметить что ваша эрудиция вызывает уважение.
Что касаеться мнения западной обществености то его значение не стоит преувиличивать. Самозванцы были и в Англии и в Португалии.
Что касаеться появления слухов о самозванце, то только в перпвом случие это было серьезно и играло какую-то роль второй и третий сформировались в России и западное мнение здесь не играло большой роли.
Не стоит забывать что обществаенное мнение мавло могло повлиять на мнение внутри России. А в Европе нас считали варваской страной вроде Османской империи. Недавно перечитал Флетчера.
Было бы очень интересно узнать побольше прот Тифона Вятского.
Вас не настораживает тот факт что Велузгин который как вы предполагаете фальсифицировал одно следственное дело и дальше пользовался доверием Бориса и вел дело Романовых
Загляните на тему Канонизация Николая 2, я там разместила кое-какие сведения о Трифоне.
Уважаемый Тохта, мне кажется, Вы не совсем правильно понимаете систему местнических отношений.
По поводу Вылузгина - думаю, он был самым честным человеком в Обыскной комиссии. Это он сообщил Годунову о фальсификации. И дело Романовых было представлено в виде дела о ведовских кореньях с ведома и одобрения Б.Ф.
Кстати, Вы напрасно думаете, что Запад считал нас такими дикарями. Отнюдь. Об этом говорят посольские документы.
Уважаемый Тохта, мне кажется, Вы не совсем правильно понимаете систему местнических отношений.
По поводу Вылузгина - думаю, он был самым честным человеком в Обыскной комиссии. Это он сообщил Годунову о фальсификации. И дело Романовых было представлено в виде дела о ведовских кореньях с ведома и одобрения Б.Ф.
Кстати, Вы напрасно думаете, что Запад считал нас такими дикарями. Отнюдь. Об этом говорят посольские документы.
уважаемая Александра.
Я еще раз просмотрел ваши материалы и выделил моменты, которые мне кажуться наиболее спорными.
Но есть просьба. Если будете отвечать, пожалуста не ограничевайтесь заявленияними типа «Уважаемый Тохта, мне кажется, Вы не совсем правильно понимаете систему местнических отношений.»
Обьясняйте, в чем я не прав.
«Убийство мнимого царевича было назначено на час дня (что ясно из протоколов допросов угличан). В час дня царевич, по распорядку царского двора, должен был лечь спать (см: И.Забелин).
Мнимый Дмитрий уже лежал в царевичевой кроватке, а настоящий еще гулял с мамками во дворе, дожидаясь обеда. Вот в этот момент и оказался в руках царевича ногайский нож (тот самый, которым должны были зарезать Юшку).
Ясное дело, вся затея с подменой царевича - дело рук Нагих. »
Итак все угличане знали во сколько будут убивать царевича.
«Заговор 1591 г. был следующим в ряду. Он был тщательно продуман, дата 15 мая - выбрана не случайно: утром 16 мая должно было состояться в Москве большое торжество. Весть, доставленная гонцом и объявленная принародно, что Б.Годунов замешан в убийстве сводного брата государя имела бы серьезные последствия. Суть заговора состояла в следующем:
- убийство мнимого царевича
- прибытие в Углич Обыскной комиссии, состав которой уже был подготовлен
- раскрытие убийства с обвинением государева дьяка, ниточки от которого привели бы прямиком к Годунову
- появление живого и невредимого настоящего царевича, свидетельство которого забило бы последний гвоздь в гроб Бориса
- не последнюю роль в задуманном спектакле играла набожность царя Федора: чудесное спасение Дмитрия должно было сподвигнуть государя на отречение от престола.
В течении 21 года у царя Федора и Ирины не было потомства. Накануне 1591 г. все иностранные врачи были внезапно высланы из России. Думаю, этот факт ускорил развитие событий. Рождение наследника лишило бы Нагих последней надежды на воцарение Дмитрия. Однако, заговор провалился. Царица родила дочь в 1592 г. (по моим прикидкам, отцом царевны Феодосии стал некий Шершов, который был тут же пострижен под именем старца Леонида и сослан в Кирилло-Белозерский монастырь. В его судьбе в дальнейшем принимали активное участие царь Борис Годунов и его жена).»
Во первых откуда столь подробная информация о планах заговорщиков? Источник?
Затем давайте его рассмотрим.
1) А зачем убивать кого-то. Что бы поймать убийц? Допустим
2)появление гонца который говорит о том учто Годунов убил царевича. А какие доказательства? Даже если поймали убийц и они признались. В реальности ничего подобного не было.
3) Как можно заранее подготовить состав комиссии. Без участия Годунова здесь вообще не обойтись. А сама подготовка. Некий человек подходит к царю и говорит
а хорошо было бы если вдруг царевич умрет назначит в комиссию следующих лиц.
Это реально? помоему нет
4) раскрытие убийства. Т.е. вы точно знает что Годунов задумал убийство и поручил его именно Битяговсому. Вы абсолютно уверены что Битяговский не сумел бы скрыться или не умер на допросе? А главное что даже если бы он признался то Годунов бы не смог просто обвинить его во лжи?
5) Появление живого царевича это чудо. Но как вы его обьясните?
6) А откуда уверенность что увидев «воскресшего» племянника царьо не заподозрит заговор, а тут же отречеться. Кстати ни один царь до Федора не отрекался от престола. (Грозный явно разыгрывал фарс) не стоит забывать что царь считался помазанником Божьим. А для религиозного человека отказаться от выполнения своего долга перед Богом это нонсенс.
«Заговор был организован самими Нагими. С помощью подмены царевича двойником они хотели инсценировать убийство настоящего Дмитрия. »
Если заговор организовали Нагие то причем тут Гоудунов?
«Под давлением Нагих Обыскная комиссия утаила факт измены и привезла фальшивый доклад царю.»
Факт что вся комиссия перешла на сторону политеческих покойников, а именно это мы обсуждали не раз, представляеться очень нелогичным.
«Но это наиболее вероятное объяснение поджега дома Вылузгина слугами Нагих.»
Организация поджога дело рискованное. При тогдашней пожарной службе могло и выгорало полгорода. А сколько людей (дети, старики) не успевало спастись?
Не всякий за токое возьметься. Да и риск большой. Думаю что в случие поимки поджигателя стрельцы могли и не успеть.
«Самозванец знал, что мирный договор был заключен на двадцать и два года.У Самозванца были сведения о первоначальных сроках. Каким образом он мог их получить?»
Врядли информация о договоре была тайной, скорее наоборот. Известно что Отрепьев до бегства из Москвы служил в свите патриарха. вполне мог получить эту информацию.
Я еще раз просмотрел ваши материалы и выделил моменты, которые мне кажуться наиболее спорными.
Но есть просьба. Если будете отвечать, пожалуста не ограничевайтесь заявленияними типа «Уважаемый Тохта, мне кажется, Вы не совсем правильно понимаете систему местнических отношений.»
Обьясняйте, в чем я не прав.
«Убийство мнимого царевича было назначено на час дня (что ясно из протоколов допросов угличан). В час дня царевич, по распорядку царского двора, должен был лечь спать (см: И.Забелин).
Мнимый Дмитрий уже лежал в царевичевой кроватке, а настоящий еще гулял с мамками во дворе, дожидаясь обеда. Вот в этот момент и оказался в руках царевича ногайский нож (тот самый, которым должны были зарезать Юшку).
Ясное дело, вся затея с подменой царевича - дело рук Нагих. »
Итак все угличане знали во сколько будут убивать царевича.
«Заговор 1591 г. был следующим в ряду. Он был тщательно продуман, дата 15 мая - выбрана не случайно: утром 16 мая должно было состояться в Москве большое торжество. Весть, доставленная гонцом и объявленная принародно, что Б.Годунов замешан в убийстве сводного брата государя имела бы серьезные последствия. Суть заговора состояла в следующем:
- убийство мнимого царевича
- прибытие в Углич Обыскной комиссии, состав которой уже был подготовлен
- раскрытие убийства с обвинением государева дьяка, ниточки от которого привели бы прямиком к Годунову
- появление живого и невредимого настоящего царевича, свидетельство которого забило бы последний гвоздь в гроб Бориса
- не последнюю роль в задуманном спектакле играла набожность царя Федора: чудесное спасение Дмитрия должно было сподвигнуть государя на отречение от престола.
В течении 21 года у царя Федора и Ирины не было потомства. Накануне 1591 г. все иностранные врачи были внезапно высланы из России. Думаю, этот факт ускорил развитие событий. Рождение наследника лишило бы Нагих последней надежды на воцарение Дмитрия. Однако, заговор провалился. Царица родила дочь в 1592 г. (по моим прикидкам, отцом царевны Феодосии стал некий Шершов, который был тут же пострижен под именем старца Леонида и сослан в Кирилло-Белозерский монастырь. В его судьбе в дальнейшем принимали активное участие царь Борис Годунов и его жена).»
Во первых откуда столь подробная информация о планах заговорщиков? Источник?
Затем давайте его рассмотрим.
1) А зачем убивать кого-то. Что бы поймать убийц? Допустим
2)появление гонца который говорит о том учто Годунов убил царевича. А какие доказательства? Даже если поймали убийц и они признались. В реальности ничего подобного не было.
3) Как можно заранее подготовить состав комиссии. Без участия Годунова здесь вообще не обойтись. А сама подготовка. Некий человек подходит к царю и говорит
а хорошо было бы если вдруг царевич умрет назначит в комиссию следующих лиц.
Это реально? помоему нет
4) раскрытие убийства. Т.е. вы точно знает что Годунов задумал убийство и поручил его именно Битяговсому. Вы абсолютно уверены что Битяговский не сумел бы скрыться или не умер на допросе? А главное что даже если бы он признался то Годунов бы не смог просто обвинить его во лжи?
5) Появление живого царевича это чудо. Но как вы его обьясните?
6) А откуда уверенность что увидев «воскресшего» племянника царьо не заподозрит заговор, а тут же отречеться. Кстати ни один царь до Федора не отрекался от престола. (Грозный явно разыгрывал фарс) не стоит забывать что царь считался помазанником Божьим. А для религиозного человека отказаться от выполнения своего долга перед Богом это нонсенс.
«Заговор был организован самими Нагими. С помощью подмены царевича двойником они хотели инсценировать убийство настоящего Дмитрия. »
Если заговор организовали Нагие то причем тут Гоудунов?
«Под давлением Нагих Обыскная комиссия утаила факт измены и привезла фальшивый доклад царю.»
Факт что вся комиссия перешла на сторону политеческих покойников, а именно это мы обсуждали не раз, представляеться очень нелогичным.
«Но это наиболее вероятное объяснение поджега дома Вылузгина слугами Нагих.»
Организация поджога дело рискованное. При тогдашней пожарной службе могло и выгорало полгорода. А сколько людей (дети, старики) не успевало спастись?
Не всякий за токое возьметься. Да и риск большой. Думаю что в случие поимки поджигателя стрельцы могли и не успеть.
«Самозванец знал, что мирный договор был заключен на двадцать и два года.У Самозванца были сведения о первоначальных сроках. Каким образом он мог их получить?»
Врядли информация о договоре была тайной, скорее наоборот. Известно что Отрепьев до бегства из Москвы служил в свите патриарха. вполне мог получить эту информацию.
Простите, уважаемый Тохта, м-да, это, конечно, мое упущение. Я пытаюсть изложить материал кратко, по себе зная, что длинные посты читать утомительно, и, видимо, пропускаю какие-то логические связки.
По поводу местничества:
На Руси конца XVI столетия все структуры государственного аппарата, так же как и личная жизнь россиян, подчинялись строгой регламентации. «Домострой» предписывал подчинение младших членов семьи – старшим. Тот же принцип действовал и в служебных отношениях, которые целиком строились на обычае считаться «местами». «Место» зависело от «отечества», которое слагалось из двух элементов – родословной и служебной карьеры самого служилого человека и его предков и родственников. В некотором смысле местничество способствовало сплочению родов, т.к. продвижение по службе одного члена семьи означало повышение статуса всех его родичей.
Местничество пронизывало общество не только по вертикали, но и по горизонтали. Т.е., к примеру, допросы родни царя мог вести только самый высокий по чину дьяк, а допросы посадских - подьячии.
Загоров был организован Нагими против Годунова.
А кого это волнует во время переворотов?
Посольство Сапеги прибыло в Москву 16 октября 1600 г. До 26 ноября царь Борис их не принимал по случаю приступа подагры. 26 было только вручение верительных грамот. Переговоры начались 3 декабря. 4 декабря Сапега подал документы об условиях заключения вечного мира с неприемлимыми условиями (отдать пару городов, царю жить попеременно в РП и в Москве, сделать две короны, которые возлагали бы на головы царя и короля послы, а не духовенство, и тд.). Московская сторона отвергла первое предложение, тогда Сапега предложил 30 летнее перемирие, на тех же условиях, его тоже отклонили. И уж тогда (11 марта 1601г) был предложен 20 летний мир, на который царь Борис согласился.
Условия переговоров ВСЕГДА есть дипломатическая тайна, от этого зависит успех миссии.
В наказе польским послам говорится только о первых двух предложениях (вечный мир и 30 лет), о 20летнем сроке в нем ничего не сказано, это условие было, очевидно, изложено королем в устной форме.
Согласно отчету Посольского разряда, во время приема послов присутствовал всего один представитель духовенства: протопоп Благовещенского собора Семион, который принимал крестоцелование. Патриарх не участвовал в переговорах.
В документе речь шла только о 20 годах, с 15 августа 1602 г. по 15 августа 1622 г. То есть 20 лет и 2 года Самозванец мог насчитать, в том случае, если речь шла о перемирии с 1600 г. по 1622 г.
Но до 11 марта 1601 г. речи о 20 годах вообще не шло.
Кроме того. Согласно "Истории первого Патриарха Иова", Отрепьев был обвинен в колдовстве и еретичестве, осужден на Соборе и отправлен патриархом в Чудов монастырь до ссылки его в Белозерский м-рь. Из Чудова м-ря Григорий бежал.
В интересующий нас отрезок времени был только один процесс о колдовстве: дело Романовых. Следовательно, Гришка проходил по делу Романовых. Романовых взяли под арест 2 ноября 1600 г. В это же время был осужден и Отрепьев. Бежал он где-то в конце февраля/начале марта (19 марта его уже разыскивали в землях Строгановых).
То есть, будучи сначала под арестом, а затем в бегах, он никак не мог знать о планах польских дипломатов.
Фух. Аж клавиатура задымилась.
По поводу местничества:
На Руси конца XVI столетия все структуры государственного аппарата, так же как и личная жизнь россиян, подчинялись строгой регламентации. «Домострой» предписывал подчинение младших членов семьи – старшим. Тот же принцип действовал и в служебных отношениях, которые целиком строились на обычае считаться «местами». «Место» зависело от «отечества», которое слагалось из двух элементов – родословной и служебной карьеры самого служилого человека и его предков и родственников. В некотором смысле местничество способствовало сплочению родов, т.к. продвижение по службе одного члена семьи означало повышение статуса всех его родичей.
Местничество пронизывало общество не только по вертикали, но и по горизонтали. Т.е., к примеру, допросы родни царя мог вести только самый высокий по чину дьяк, а допросы посадских - подьячии.
Загоров был организован Нагими против Годунова.
А кого это волнует во время переворотов?
Посольство Сапеги прибыло в Москву 16 октября 1600 г. До 26 ноября царь Борис их не принимал по случаю приступа подагры. 26 было только вручение верительных грамот. Переговоры начались 3 декабря. 4 декабря Сапега подал документы об условиях заключения вечного мира с неприемлимыми условиями (отдать пару городов, царю жить попеременно в РП и в Москве, сделать две короны, которые возлагали бы на головы царя и короля послы, а не духовенство, и тд.). Московская сторона отвергла первое предложение, тогда Сапега предложил 30 летнее перемирие, на тех же условиях, его тоже отклонили. И уж тогда (11 марта 1601г) был предложен 20 летний мир, на который царь Борис согласился.
Условия переговоров ВСЕГДА есть дипломатическая тайна, от этого зависит успех миссии.
В наказе польским послам говорится только о первых двух предложениях (вечный мир и 30 лет), о 20летнем сроке в нем ничего не сказано, это условие было, очевидно, изложено королем в устной форме.
Согласно отчету Посольского разряда, во время приема послов присутствовал всего один представитель духовенства: протопоп Благовещенского собора Семион, который принимал крестоцелование. Патриарх не участвовал в переговорах.
В документе речь шла только о 20 годах, с 15 августа 1602 г. по 15 августа 1622 г. То есть 20 лет и 2 года Самозванец мог насчитать, в том случае, если речь шла о перемирии с 1600 г. по 1622 г.
Но до 11 марта 1601 г. речи о 20 годах вообще не шло.
Кроме того. Согласно "Истории первого Патриарха Иова", Отрепьев был обвинен в колдовстве и еретичестве, осужден на Соборе и отправлен патриархом в Чудов монастырь до ссылки его в Белозерский м-рь. Из Чудова м-ря Григорий бежал.
В интересующий нас отрезок времени был только один процесс о колдовстве: дело Романовых. Следовательно, Гришка проходил по делу Романовых. Романовых взяли под арест 2 ноября 1600 г. В это же время был осужден и Отрепьев. Бежал он где-то в конце февраля/начале марта (19 марта его уже разыскивали в землях Строгановых).
То есть, будучи сначала под арестом, а затем в бегах, он никак не мог знать о планах польских дипломатов.
Фух. Аж клавиатура задымилась.