Идентификация Немогарда

[Mukaffa]

Вполне возможно, что Немогард = Новгород, но: в рассказе Константина Багрянородного нет никаких прямых указаний на местоположение упоминаемого им города, любые предлагаемые варианты отождествления - это лишь интерпретации исследователей, более или менее обоснованные.

Так понятно, иначе и спора бы не было насчёт локации Немогарда. Полемика велась весьма активная одно время.
Вроде Новгород не устраивал противников начального этапа достоверности сюжета ПВЛ. Это смотреть надо.

 

[Mukaffa]

Здесь нет однозначного указания на местонахождение 'Немогарда'.

А кто с этим спорит?

 

[Антон Короленков]

Но это не Новгород-Северский. Стопудово. Черты именно древнерусского поселения возникают там с трети (по моему) 11 века.

Новгород-Северский, судя по археологии, уже в Х в. имел княжеский двор. А до Щавелёва его с Новгородом на Волхове ещё Пархоменко отождествлял.

 

[Mukaffa]

Новгород-Северский, судя по археологии, уже в Х в. имел княжеский двор. А до Щавелёва его с Новгородом на Волхове ещё Пархоменко отождествлял.

Только вот его Новогардом никто не называл, а например на некоторых средневековых европейских картах Новгородская земля обозначена как "Ногардия".

 

[Mukaffa]

А до Щавелёва его с Новгородом на Волхове ещё Пархоменко отождествлял.

Собственно вот и причина:

В. А. Пархоменко отрицал реальность существования Рюрика на основании отсутствия упоминаний о нём в домонгольский период. В работе «У истоков русской государственности» Пархоменко отождествил Немогард Константина Порфирогенета с Новгород-Северским, а также предложил династию русских князей называть игоревичами, а не рюриковичами.
(вики)

Как я и упомянул выше.

 

[Lucius Gellius]

В работе «У истоков русской государственности» Пархоменко отождествил Немогард Константина Порфирогенета с Новгород-Северским

Это утверждение, как я понимаю, не вполне верно. В.А. Пархоменко говорил несколько иные вещи.

С. 34, прим. 8:

Новгород Константина Багрянородного — половины Х-го в.; судя по контексту, вряд ли сeверный.

С. 40:

Но, позаимствовав от хозар начало государственности, вероятно, не позже II половины VIII века, с происшедшим изменением религиозной политики и начавшимся упадком хозарского царства, заметным уже в середине IX века и особенно в конце его 4), и с расширением своих военных операций на Чёрном море, а потом и на Каспийском, — уже во второй половине IX века юго-восточная Русь должна была образовать самостоятельный центр, каковым, по летописным данным, к началу XI века оказалась Тмутаракань — весьма возможно, не первый по времени центр культурно-политической жизни этой Руси 5)

прим. 5:

Может быть, таковыми были ранее Тмутаракани загадочный Плесков, родина княгини Ольги, и южный Новгород — князя Бравлина Сурожского жития и также, повидимому, и Константина Багрянородного.

С. 91, прим. 1:

С данным походом Святослава в северный Новгород, по соображениям хронологическим, нельзя сближать свидетельство IX главы сочинения Константина Багрянородного о том, что в Новгороде некоторое время сидел родственник Игоря Святослав, — в данном случае, очевидно, имеется в виду Новгород южный.

У Пархоменко, предполагающего, что Константин Багрянородный имел в виду некий "южный Новгород", как я понимаю, отсутствует конкретизация, что же именно за место имелось в виду.

 

[Mukaffa]

Это утверждение, как я понимаю, неверно. В.А. Пархоменко говорил несколько иные вещи.

Ну возможно. Суть то, что он по Рюрику считал недостоверным сюжет. Отсюда и отрицание Немогарда как Новгорода на Волхове. Всё логично.

 

[Mukaffa]

У Пархоменко, предполагающего, что Константин Багрянородный имел в виду некий "южный Новгород", как я понимаю, отсутствует конкретизация, что же именно за место имелось в виду.

Но наследника же не пошлют "сидеть" абы где, т.е. это должно быть известное место. Во всяком случае в летописи упоминаемое наверняка.

 

[Dukat]

Только вот его Новогардом никто не называл, а например на некоторых средневековых европейских картах Новгородская земля обозначена как "Ногардия".

Поскольку текстов 10 века у нас примерно ноль, то откуда уверенность в названиях? Это даже не разбирая правдивость термина у грека, который мог быть искажен переводчиками, переписчиками и т.д.

 

[Cahes]

Что вы имеете ввиду под древнерусской? На обсуждаемый период это земля летописных славян северян. Не ясно о чем речь.

Той, что была в Руси "в узком смысле" в указанное время. Кружальная керамика шестовицкого типа, иные типы жилищь, вот это все. Ну а к северянам русь за рабами ходила. Это такой политический контроль, очень не совсем.
Вот из Григорьева "Северская земля..."

Сжечь деревянный поселок можно без видимого, легко обнаруживаемого спустя тысячу лет, следа. Никаких проблем.

Да как раз прекрасно обнаруживается, слой пожара в Новгороде-Северском примерно первой половины 11-го мощный, 10-15 см
А вот после этого там как раз появляется "русская культура". После того, как северян русские вырезали

 

[Cahes]

Новгород-Северский, судя по археологии, уже в Х в. имел княжеский двор. А до Щавелёва его с Новгородом на Волхове ещё Пархоменко отождествлял.

Судя по какой археологии? Григорьев пишет о раскопанных шести жилищах роменского времени на городище. Следы каких то мастерских. Возможно, было каменное строительство, т.к., есть свидетельства переиспользования каменных элементов в позднейшее время.
А так - резкая смена культуры

Ну и так далее, все не буду копировать. Кстати. в начале, в древнерусское уже время площадь поселения резко сократилась, они там просто военный форпост поставили. А снова выросла уже в XII веке, когда город стал княжеской резиденцией.
Во времена Святослава там сидели враждебные северяне

 

[Dukat]

Да как раз прекрасно обнаруживается, слой пожара в Новгороде-Северском примерно первой половины 11-го мощны

А на соседнем холме в один км в сторону не обнаруживается, потому что там банально не копали. Я об этом.

А вот после этого там как раз появляется "русская культура". После того, как северян русские вырезали

Кого именно вы называете, считаете русскими в 11 веке?

Вот из Григорьева "Северская земля

Как-то странно Чернигов выпал из земли северян. Новые веяния?

 

[Cahes]

А на соседнем холме в один км в сторону не обнаруживается, потому что там банально не копали. Я об этом.

Прочтите в скане мой ответ Антону Короленкову. Черным по белому сказано "подавляющее большинство памятников роменской культуры гибнет в результате пожаров"

Кого именно вы называете, считаете русскими в 11 веке?

русью. Тех, кого так называл КБ. И это не славяне

Как-то странно Чернигов выпал из земли северян. Новые веяния?

А чего странного? Чернигов и Киев как раз и образовывали пресловутую "русь". Там материальная культура схожа, все вот эти керамики "шестовицкого типа" и т.д.

 

[Cahes]

У Пархоменко, предполагающего, что Константин Багрянородный имел в виду некий "южный Новгород", как я понимаю, отсутствует конкретизация, что же именно за место имелось в виду.

Проблема южного Новгорода Бравлина и Святослава именно в этом и заключается. Известные на тот момент "русские города" умещаются на пальцах одной руки. Надо предположить некий ненайденный Новгород, и который не всплывает в источниках в последующее время

 

[Mukaffa]

Тех, кого так называл КБ. И это не славяне

В чём они не славяне то?

 

[Cahes]

В чём они не славяне то?

В языке, например. Впрочем, к началу 11 века это и славяне так же, но только те, что жили в районе Киева-Чернигова

 

[Mukaffa]

В языке, например. Впрочем, к началу 11 века это и славяне так же, но только те, что жили в районе Киева-Чернигова

А где хоть в одном источнике сказано, что русы и славяне говорили на разных языках?
Попробуйте отыскать.

 

[Бенни]

Разве это не следует из различия между "русскими" и "славянскими" названиями днепровских порогов у того же Константина?

 

[Mukaffa]

Разве это не следует из различия между "русскими" и "славянскими" названиями днепровских порогов у того же Константина?

Скорее наоборот показывает казусность ситуации, которую и отразил КБ.
Если росы и славяне говорили на одном языке, то почему же у них днепровские пороги имели разные наименования.
Это было удивительно, поэтому КБ и привёл полное перечисление названий(это притом, что эти пороги вообще мало кого могли заинтересовать из греческих читателей) чтобы читающий мог убедиться и сравнить.

Текст КБ свидетельствует лишь о том, что наименования днепровских порогов у росов и у славян были различны.
И всё, ничего более.

 

[Lucius Gellius]

Вот из Григорьева "Северская земля..."

Вообще, по этой книге в целом - хотелось бы посмотреть отзывы других исследователей на эту работу Григорьева. Настораживают пассажи вроде "поляне как самое слабое звено в цепи славянских объединений", Русь в окружении "небольших славянских государств" и т.п., при этом он непомерный местечковый "патриот" своей северской земли.