Игнач-Крест
- Автор темы Кныш
- Дата начала
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Не могу пройти мимо этог утверждения: без татарщины современная Россия была бы , но другой - менее азиатской и более европейской.
А отношение СергАни полностью разделяю.
asan-kaygy
Цензор
1. Обвинения некоторых народов в том что они стали причиной отсталости Руси от Европы или чего то в это роде называется в психологии Внеличностной атрибуцией.
Каждому человеку свойственно в процессе жизнедеятельности так или иначе оценивать свое поведение и поведение других людей. Один из основных критериев оценки – это критерий причинной обусловленности. Большинство поведенческих актов любой нормальный человек может без особого труда классифицировать как обусловленные преимущественно личностными или внеличностными особенностями.
Существует классический закон каузальной атрибуции: человек всегда имеет склонность усиливать вектор личностной атрибуции при описании поведения других людей и усиливать ситуационный вектор при описании своего поведения. Подобная изначальная настроенность, избирательность, предвзятость называется в мотивационной психологии предиспозицией, а в данном конкретном случае личностным стилем атрибуции.
так вот тут просто идет реальный каузальный трансфер(только вместо человека идет страна), когда некоторые ученные пытаются объяснить кризис в стране (будь то Русь или Римская империя) внеличностными причинами (варварами), т.е. те дескать пришли и все порушили, а личностные причины забываются (классический закон каузальной атрибуции)
2. Монголы не были кровожаднее европейцев и других народов.
asan-kaygy: Обвинения некоторых народов в том что они стали причиной отсталости Руси от Европы или чего то в это роде называется в психологии Внеличностной атрибуцией.
А где я говорил, что "они стали причиной"!?!?!?
Я у Вас поинтересовался - что конкретно совершила и чего добилась великая империя? Кроме разорения сотен городов?
asan-kaygy: Монголы не были кровожаднее европейцев и других народов.
Вы в этом посте очень красиво изложили про "ситуационный вектор", "казуальную атрибуцию" и "казуальный трансфер" (я себе запишу - где-нибудь блесну, разрешаете?). А вот это Ваше - "а все воруют" - как в мотивационной психологии называется?
Простите за любопытство.
А где я говорил, что "они стали причиной"!?!?!?
Я у Вас поинтересовался - что конкретно совершила и чего добилась великая империя? Кроме разорения сотен городов?
asan-kaygy: Монголы не были кровожаднее европейцев и других народов.
Вы в этом посте очень красиво изложили про "ситуационный вектор", "казуальную атрибуцию" и "казуальный трансфер" (я себе запишу - где-нибудь блесну, разрешаете?). А вот это Ваше - "а все воруют" - как в мотивационной психологии называется?
Простите за любопытство.
asan-kaygy
Цензор
Насчет побед русской армии, это вы вспомнили "победу на Кавгадыем" и победы смутного времени, говоря о силе русской армии и ее превосходстве над монголами.
Имя, сестра, имя.
Действительно не владею информацией на этот счет.
asan-kaygy
Цензор
Не интересовался им и завоеванием Китая, поэтому спорить насчет качеств Урянхадая, спорить не буду.
asan-kaygy
Цензор
Насчет разрушения сотен городов, тут очень много сказок и мифов:
Как было с тангутской столицей и Мервом, который за 12 лет три раза вырезали подчистую. например нужно точно определить что такое город. Назовите мне хотя бы один крупный город(100 тысяч), который бы не смог возродиться после вторжения монгол?
Все воруют - тут может быть несколько аспектов:
Все зависит от личности человека
1. либо, поиск причины почему все плохо (каузальный трансфер)
2. Либо обида, все воруют, а мне не дают
3. Либо поиск "почему я лучше других", все воруют "а я такой святой"
Короче вариантов масса, все зависит от человека.
asan-kaygy: поэтому спорить насчет качеств Урянхадая, спорить не буду
Понятно... Хотя Вы, помнится, с самого начала заявили - что это вообще не Ваша тема. Я вовсе не в упрек, и не к тому, чтоб Вы спорили перестали.
Меня ведь тоже, собственно, сам по себе Урянхадай и завоевание Китая, мало интересуют. Но если не обсудить конкретные боевые действия конкретных ваенных - как можно говорить об эффективности/неэффективности армии/полководца?
Не хотите Урянхадаю - давайте кому другому трепанацию сделаем.
Понятно... Хотя Вы, помнится, с самого начала заявили - что это вообще не Ваша тема. Я вовсе не в упрек, и не к тому, чтоб Вы спорили перестали.
Меня ведь тоже, собственно, сам по себе Урянхадай и завоевание Китая, мало интересуют. Но если не обсудить конкретные боевые действия конкретных ваенных - как можно говорить об эффективности/неэффективности армии/полководца?
Не хотите Урянхадаю - давайте кому другому трепанацию сделаем.
asan-kaygy: Насчет разрушения сотен городов, тут очень много сказок и мифов
Я Вам говорил о пятидесяти разрушенных русских городах из восьмидесяти - что подтверждено археологическими изысканиями. У Вас есть реальные и фатические возражения?
asan-kaygy: Назовите мне хотя бы один крупный город(100 тысяч), который бы не смог возродиться после вторжения монгол?
А чего не миллион!?
Четырнадцать русских городов (из тех 50) исчезли навсегда. Еще пятнадцать (из тех 50) не смогли восстановиться выше села.
Я Вам говорил о пятидесяти разрушенных русских городах из восьмидесяти - что подтверждено археологическими изысканиями. У Вас есть реальные и фатические возражения?
asan-kaygy: Назовите мне хотя бы один крупный город(100 тысяч), который бы не смог возродиться после вторжения монгол?
А чего не миллион!?
Четырнадцать русских городов (из тех 50) исчезли навсегда. Еще пятнадцать (из тех 50) не смогли восстановиться выше села.
asan-kaygy
Цензор
Какова была численность населения тех городов? по несколько тысяч человек? Я говорил о больших городах.
Еще 50 были захвачены монголами и восстановлены после них. (14 не восстановлены)
asan-kaygy
Цензор
Победы смутного времени (замятни в Орде).
Бегич был Мурза, что по статусу равен сыну боярскому (сын эмира, эмирзаде, мирза), Тогай был эмиром, т.е. боярином в переводе на русский титул.
Что знаменательного в победе над такими противниками, армии у них явно были малочисленными.
Победа над Мамаем, вот это реально значимая победа.
Насчет побед монголов над русскими в конце 13-начале 14 века, а разве были глобальные бои между ними, максимум карательные отряды. Вот из википедии:
1252: «Неврюева рать»: большой отряд татарской конницы под командой Неврюя разбивает княжескую дружину, разрушает Переславль-Залесский и Суздаль. «Татарове же рассунушася по земли… и люди бещисла поведоша до конь и скота, и много зла створиша.»
1254: сражение Даниила Галицкого Галицко-Волынского княжества с ратью Куремсы.
1258: на границах Галицкого княжества появляется большое войско во главе с Бурундаем, который вынуждает Даниила Галицкого разрушить крепости и делает его постоянным данником Орды.
1273: два нападения монголов на новгородские земли. Разорение Вологды и Бежицы.
1274: разорение Смоленского княжества.
1275: разгром юго-восточной окраины Руси, разорение Курска: «татарове велико зло и велику пакость и досаду створиша христианом, по волостем, по селам дворы грабише, кони и скоты и имение отъемлюще, и где кого стретили, и облупившие нагого пустят.»
1278: «того же лета приходша татарове на Рязань, и много зла створиша, и отъидоща в свояси».
1281: большая рать Ковдыгая и Алчидая разрушила Муром и Переславль, разорила окрестности Суздаля, Ростова, Владимира, Юрьева-Польского, Твери, Торжка.
1282: монголо-татарский набег на владимирские и переяславские земли.
1283: разорение Воргольского, Рыльского и Липовечского княжеств, монголами взяты Курск и Воргол.
1285: «князь Елторай Ординский, Темирев сын, приходи ратию на Рязань, и воева Рязань, Муром, мордву, и много зла створиша».
1287: набег на Владимир.
1288: набег на Рязань.
1293: «в лето 6801 Дюден приходил на Русь и плени градов 14 и пожьже», в том числе Муром, Москву, Коломну, Владимир, Суздаль, Юрьев, Переславль, Можайск, Волок, Дмитров, Угличе поле. «Того же лета царевич татарский Тахтамир приеде из Орды на Тверь, и многу тяжесть учини людем». По пути через владимирские земли этот отряд «овех посече, а овех в полон поведе». От Мурома до Твери татары «положиша всю землю пусту».
1307: поход на Рязанское княжество
1315: разорение Торжка (Новгородская земля) и Ростова
1317: разграбление Костромы, вторжение в Тверское княжество
1319: поход на Кострому и Ростов
1320: набег на Ростов и Владимир
1321: набег на Кашин
1322: разорение Ярославля
1327: после антиордынского восстания монголо-татары разоряют Тверь и города Тверского княжества
1347: набег на Алексин
Можно вспомнить только Куремсу, но тот был просто баскак, и не имел больших сил, вот как его заменили на Бурундая, Даниил вынужден был срыть все крепости.
Если вы знаете глобальные битвы русских с монголами дайте их.
asan-kaygy: Какова была численность населения тех городов? по несколько тысяч человек? Я говорил о больших городах.
Вы можете говорить так, как Вам угодно. Но это не значит, что я приму Ваше предложение оставить говорить о "нескольких тысячах человек".
С другой стороны не могу не обратить внимание на это характерное "несколько тысяч". Я бы так не решился. Ну, кто на что учился...
asan-kaygy: Еще 50 были захвачены монголами и восстановлены после них
Ограничетесь банальным "спасибо" или потребуете более значительного выражения признательности за такое благодеяние?
Вы можете говорить так, как Вам угодно. Но это не значит, что я приму Ваше предложение оставить говорить о "нескольких тысячах человек".
С другой стороны не могу не обратить внимание на это характерное "несколько тысяч". Я бы так не решился. Ну, кто на что учился...
asan-kaygy: Еще 50 были захвачены монголами и восстановлены после них
Ограничетесь банальным "спасибо" или потребуете более значительного выражения признательности за такое благодеяние?
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Интерсная подборка.
А что изменилось в Смоленске, что во время нашествия Батый прошел мимо него, а в 1274-м году ордынцы разорили это княжество?
asan-kaygy : 1315: разорение Торжка (Новгородская земля) и Ростова 1317: разграбление Костромы, вторжение в Тверское княжество
Хвалитесь что ли?
asan-kaygy: Если вы знаете глобальные битвы русских с монголами дайте их.
Господи, откуда у Вас такой глобализм? Все-таки великой Ваша великая империя уже тому назад со счета можно сбитца сколько лет была. И сплыла...
А прост сражения - Вас не устроят? Рейд Урянхадая или что-нибудь подобное?
Хвалитесь что ли?
asan-kaygy: Если вы знаете глобальные битвы русских с монголами дайте их.
Господи, откуда у Вас такой глобализм? Все-таки великой Ваша великая империя уже тому назад со счета можно сбитца сколько лет была. И сплыла...
А прост сражения - Вас не устроят? Рейд Урянхадая или что-нибудь подобное?
asan-kaygy
Цензор
Насмотревшись на исторические факты по неволе приходиться уже не обращать внимание на такие "мелочи", например китайцы вырезали 2 миллиона джунгар под корень, сами себя резали массами, сколько русских и других народов погибло во 2МВ, также казахов во время коллективизации погибло в процентном отношении больше чем украинцев.
После таких фактов несколько тысяч человек могут показаться песцинкой в пустыне человеческих трупов.
Можно без спасибо, не люблю игры в "джентельменов и рыцарей".
asan-kaygy
Цензор
1. Хвалиться википедия.
2. Не "канализируйте мне свои комплексы", я давно ничем чужим (национальным) не хвалюсь, в отличии от вас. Если я и хвалюсь чем то то это сугубо личностные вещи.
3. Насчет империи монголов, она у меня особо никаких чувств не вызывает, мне больше интересны вопросы генеалогии чингизидов.
4. В сражениях я не разбираюсь на уровне профессионала, я сужу по армии по ее победам и реальным достижениям (выигранным войнам)
asan-kaygy
Цензор
Вот именно, вы только своими и интересуетесь, поэтому ваша позиция полна субъективизма и не может быть научной и объективной.