Игнач-Крест

CepгАни

Консул
asan-kaygy: После таких фактов несколько тысяч человек могут показаться песцинкой в пустыне человеческих трупов.
Я по жизни всегда трезвый. И мне ниогда ничего не кажется. Тем более в таких вопросах.
Меня убеждают очевидные факты, а они однозначны: монголы опустошили Русь.

asan-kaygy: Можно без спасибо
Ну, как хотите - была бы честь предложена...
 

CepгАни

Консул
asan-kaygy: Вот именно, вы только своими и интересуетесь, поэтому ваша позиция полна субъективизма и не может быть научной и объективной.
Дык я вот Вашим хотел поинтересоваться, Урянхадаем. Так ни Вы, ни Neska мне удовольствия такого доставить не захотели...
 

asan-kaygy

Цензор
asan-kaygy: Вот именно, вы только своими и интересуетесь, поэтому ваша позиция полна субъективизма и не может быть научной и объективной.
Дык я вот Вашим хотел поинтересоваться, Урянхадаем. Так ни Вы, ни Neska мне удовольствия такого доставить не захотели...
Так я его на свет божий не вытаскивал.
П.С. что с Гедимином, что за три царевича?
 

asan-kaygy

Цензор
Честно говоря это дискусия отнимает много времени, поэтому прекращаю в ней участие, ПОТОМУ ЧТО
1. Вас не переубедить, вы считаете монголов варварами, которые не умели считать, а их победы не закономерными а случайными. Продолжайте верить в это.
2. Вы слишком субъективны в своих постах, а так как вы являетесь уже сформированной личностью, то изменить вашу точку зрения не представляется возможным
3. У вас уже давно в голове есть концепция и вы подгоняете факты под эту концепцию, что является недопустимым в науке.
4. Гладиолус.
П.С. За будующий ответ про Гедимина спасибо.
 

CepгАни

Консул
asan-kaygy: В сражениях я не разбираюсь на уровне профессионала, я сужу по армии по ее победам и реальным достижениям (выигранным войнам)
Не разбираетесь, но судите? И даже не решились попробовать разобраться... Но выводы - категоричные.


 

CepгАни

Консул
asan-kaygy: За будующий ответ про Гедимина спасибо.
Ах, вон оно что! А я и не догнал сразу Ваш сарказм по этому поводу. Конечно же не Гедемин, а Гедеминович. Ольгерд на Синюхе.

asan-kaygy: Честно говоря это дискусия отнимает много времени, поэтому прекращаю в ней участие
Что ж поделать... В любом случае я признателен за беседу.
 

Neska

Цензор
asan-kaygy: В сражениях я не разбираюсь на уровне профессионала, я сужу по армии по ее победам и реальным достижениям (выигранным войнам)
Не разбираетесь, но судите? И даже не решились попробовать разобраться... Но выводы - категоричные.
У одного автора на этот счет есть неплохая мысль:
Выходит на ринг боксер. Трусы красные, стойка классическая, мышцы играют. Но в конце каждого боя оказывается на полу. Хороший боксер?
Какие могут быть сомнения в качестве монгольской армии, если столько стран легло под ее копыта?
И не надо говорить, что демографическая ситуация была такая, что в тогдашней Монголии людей было больше, чем во всем остальном мире: сказки это, что монголы числом побеждали. Скотоводческое общество менее плотно живет (на площади меньше народу может кормиться).
И не надо объяснять поражения от монголов каждой конкретной страны какими-то "объективными извиняющими причинами": если бы этих стран было две-три, даже четыре-пять, можно было бы поднапрячься, и поверить. Но СТОЛЬКО, причем в самых разных концах ойкумены???
Кто еще сомневается в силе монгольской армии XIII века?
И не надо что-то говорить по поводу небольшого числа этнических монголов: от того, что в британской армии служат гуркхи, она не перестает быть британской. Главное - чей флаг (бунчук) над ней развевается. Смог поставить папуаса под свой стяг - молодец. Что тут скажешь.
 

CepгАни

Консул
Поскольку мне так и не удалось сообразить на троих, буду тихо с сам с собою - об Урянхадае.
Чего я так к нему прицепился?
Во-первых, в определенных кругах "рейд Урянхадая" называется самым выдающимся военным предприятием всех времен и народов, а всяким там Пирам, Александрам и Святославам - курить.
Во-вторых, это типичная монгольская операция, отчетливо выявляющая характер и образ действий лучшей армии.
В третьих, не так много достоверно отраженных в летописных материалах "чиста ваенных" телодвижений великой армии.

О ходе и деталях события, мне кажется, исчерпывающе поведал автор, предложенный Neska.
Какова же военная целесообразность рейда Урянхадая? На сколько баллов можно оценить тактический уровень командира, который ведет своё подразделение на убой? Или он не понимал, что в ходе этого марша будет выбит практически весь кадровый состав части?
Допустим, что Урянхадай это предвидел и рассчитывал на месте пополнить свой отряд вьетнамцами. Хорошее качество для полководца - верить в свою звезду.
А как если бы там, на месте, оказались башкиры?.. Или хотя бы в половину, в четверть башкирской готовности долбить врага?
Но и без того: чего добился Урянхадай? Заменив выбитых бойцов швалью, он что - действительно сумел восстановить потенциал своего подразделения!? Для дерибана этот сброд еще туда-сюда. Но в реальный бой идти таким составом...
Нет никаких сомнений, что простой без затей удар сводной ратью с севера имел бы фатальные последствия для обреченной Сунской державы. С военной точки зрения.
Что понудило Урянхадая угробить своих бойцов? Менталитет. Если любой цивилизованной стороне политической смерти оппонента достаточно, чтоб успокоиться и наслаждаться плодами победы, то великая империя ни спать, ни пить, ни есть не могла - пока сопротивлявшийся не будет конкретно порезан на шнурки.
Поэтому и ведет Урянхадай свои тумены отрезать возможные пути бегства "главы враждебного государства". Типа - скрытно, ибо рубят всех, кто попадается на пути. Но как бы такая многочисленная шайка не тужилась, а полностью зашифроваться невозможно - кого-нибудь но обязательно не дорезали, не доглядели.
Еще один неуловимый Джо - что мог сделать "глава враждебного государства", узнав о передвижении большого конного подразделения по горным районам куда-то на юг? Ну, удвоить караулы. Ну, велеть часовым вздеть бронь под рубаху. Но уж никак не пытаться ловить - глупо ж и недостижимо.
А восторг автора по поводу посрамления телеграфа - художественный свист. Нет никаких фактов подтверждающих наличие связи Урянхадая с базой. И то, что вьетнамские тумены начали дерибанить сунскую столицу вместе с туменами монгольскими - никак не доказывает наличие согласованности между ними и никчемность телеграфной связи.
 

CepгАни

Консул
Neska: И не надо объяснять поражения от монголов каждой конкретной страны какими-то "объективными извиняющими причинами"
А я попрошу Вас объяснить причины поражения монголов от вполне конкретной страны - Башкирии. Поражения самого что ни на есть военного и сокрушительного.
"Великая империя" не только сейчас, но и тогда - виртуальная реальность. Можно разорить и уничтожить Булгарию. Можно разорить и пытаться уничтожить Русь. И гнобить ее, пока Русь мозги в кучку не собрала. Можно влезть в Европу, пока там не расчухались.
А вот как разорить "великую империю"? Кого гнобить?
Появилась такая возможность - за удальцами дело не встало. Вот, к примеру, новогородские ушкуйники не проявили никакого почтения к "лучшей армии и лучшей разведке". И если б этим обормотам не мешать - пшик бы сделали. Но "великая империя" сразу с жалобой Дмитрию Ивановичу на хулиганов...
 

asan-kaygy

Цензор
Neska: И не надо объяснять поражения от монголов каждой конкретной страны какими-то "объективными извиняющими причинами"
А я попрошу Вас объяснить причины поражения монголов от вполне конкретной страны - Башкирии. Поражения самого что ни на есть военного и сокрушительного.
"Великая империя" не только сейчас, но и тогда - виртуальная реальность. Можно разорить и уничтожить Булгарию. Можно разорить и пытаться уничтожить Русь. И гнобить ее, пока Русь мозги в кучку не собрала. Можно влезть в Европу, пока там не расчухались.
А вот как разорить "великую империю"? Кого гнобить?
Появилась такая возможность - за удальцами дело не встало. Вот, к примеру, новогородские ушкуйники не проявили никакого почтения к "лучшей армии и лучшей разведке". И если б этим обормотам не мешать - пшик бы сделали. Но "великая империя" сразу с жалобой Дмитрию Ивановичу на хулиганов...
Поясните мне один момент, какие сокрушительные поражения потерпела монгольская армия от башкир.
Некоторые исторические источни-ки даже прямо указывают, что именно в период камлании 1219-1220 гг. началось завоевание татаро-монголами баш-кирских земель.
Об этом, в частности, имеется свидетельство венгер-ского путешественника Юлиана, побывавшего среди баш-кир на Южном Урале в 1236 г. От башкир Юлиан узнал, что с татаро-монголами они воевали 14 лет, неоднократно выигрывали сражения, но затем, заключив договор о друж-бе, участвовали в походах против Волжской Булгарии и других государств Восточной Европы.
А вот теперь вспомните, что монголы воевали на несколько фрнтов: с хорезмшахом, тангутами и чжурчжэнями. Башкирский фронт был как минимум четырехстепенный, там не было больших войск у монголов. Если вы знаете кто из полководцев в период с 1220 по 1234 воевал на том направлении скажите (какие поражения этот полководец потерпел от башкир)
 

CepгАни

Консул
Вот и хорошо, а то бросать тему надумали...

asan-kaygy: Башкирский фронт был как минимум четырехстепенный, там не было больших войск у монголов.
А у Руси не только больших, но даже и маленьких-то войск не было - только что на Куликово собрались. И что теперь!?

asan-kaygy: Если вы знаете кто из полководцев в период с 1220 по 1234 воевал на том направлении
Ну, как же - знаю: Сам кочевал на летних пастбищах башкиров в 1219-1220 годах (сами они так считают). Откуда Ченгизхана тогда и попудили - надо думать. Поскольку такие сами собой же не уходят.
 

CepгАни

Консул
asan-kaygy: А вот теперь вспомните, что монголы воевали на несколько фрнтов: с хорезмшахом, тангутами и чжурчжэнями.
Да помним, помним. А некого было кошмарить - сами с собой уродовались.
 

asan-kaygy

Цензор
Вот и хорошо, а то бросать тему надумали...
asan-kaygy: Башкирский фронт был как минимум четырехстепенный, там не было больших войск у монголов.
А у Руси не только больших, но даже и маленьких-то войск не было - только что на Куликово собрались. И что теперь!?
asan-kaygy: Если вы знаете кто из полководцев в период с 1220 по 1234 воевал на том направлении
Ну, как же - знаю: Сам кочевал на летних пастбищах башкиров в 1219-1220 годах (сами они так считают). Откуда Ченгизхана тогда и попудили - надо думать. Поскольку такие сами собой же не уходят.
Я зашел в тему, что бы показать вашу новую подгонку фактов под концепцию.
Вы знакомы с монгольскими источниками, где сказано о долголетней войне монголов с башкирами. Думаю вы базируетесь на Юлиане, это тоже самое, что судить о ВМВ по американским фильмам. Такое впечатление, что СССР вообще не воевал с Германией, а ее раздолбили США.
Есть такое понятие критика источников, так вот вы некритически подходите к источнику и берете только те факты, которые выгодны вам. А это самая реальная подгонка фактов под свою концепцию.
 

CepгАни

Консул
asan-kaygy: Я зашел в тему, что бы показать вашу новую подгонку фактов под концепцию.
Показывайте, показывайте - буду признателен.

asan-kaygy: Думаю вы базируетесь на Юлиане, это тоже самое, что судить о ВМВ по американским фильмам.
В конце 20-х годов в прикаспийские степи был послан Субедей с 30-тысячным монгольским войском. Как сообщают персидские источники (Рашид-ад-Дин, «История Вассафа»), великий монгольский хан «отправил Кукдая и Субадая с 30 тысяч всадников в сторону Кыпчак, Саксин и Булгар». До 1229 года монгольское войско сумело вытеснить сторожи саксин и половцев из Прискаспия. Это и частичный контроль над юго-западной окраиной Башкирии - вот и все успехи монголов в первом походе.
После курултая 1229 года Угедей направил на помощь Субедею войска улуса Джучи. И даже тогда завоевать все башкирские земли не получилось. После тщетных попыток добиться своего военным путем, у башкиров просто купили союз.

 

asan-kaygy

Цензор
asan-kaygy: Я зашел в тему, что бы показать вашу новую подгонку фактов под концепцию.
Показывайте, показывайте - буду признателен.

asan-kaygy: Думаю вы базируетесь на Юлиане, это тоже самое, что судить о ВМВ по американским фильмам.
В конце 20-х годов в прикаспийские степи был послан Субедей с 30-тысячным монгольским войском. Как сообщают персидские источники (Рашид-ад-Дин, «История Вассафа»), великий монгольский хан «отправил Кукдая и Субадая с 30 тысяч всадников в сторону Кыпчак, Саксин и Булгар». До 1229 года монгольское войско сумело вытеснить сторожи саксин и половцев из Прискаспия. Это и частичный контроль над юго-западной окраиной Башкирии - вот и все успехи монголов в первом походе.
После курултая 1229 года Угедей направил на помощь Субедею войска улуса Джучи. И даже тогда завоевать все башкирские земли не получилось. После тщетных попыток добиться своего военным путем, у башкиров просто купили союз.
Купили союз? Ну-ну. Башкиры сохранили на время своих ханов, но вошли в состав улуса Джучи.
Задачи борьбы с Башкирами не ставилась Субедею, ведь он был послан для защиты и охраны границ (как Чурмагун: почитайте у Рашид аддина выше)
 

CepгАни

Консул
asan-kaygy: Купили союз? Ну-ну. Башкиры сохранили на время своих ханов, но вошли в состав улуса Джучи
И что - это назывется не так, как я написал?

asan-kaygy: Задачи борьбы с Башкирами не ставилась Субедею
Разумеется. Но башкиры об этом не знали...
 

asan-kaygy

Цензор
asan-kaygy: Купили союз? Ну-ну. Башкиры сохранили на время своих ханов, но вошли в состав улуса Джучи
И что - это назывется не так, как я написал?

asan-kaygy: Задачи борьбы с Башкирами не ставилась Субедею
Разумеется. Но башкиры об этом не знали...
Вы написали, что поход Субедея - это один из этапов борьбы с башкирами
1. В полном абзаце видно У рашид аддина видно, что посылка войска направлена была для защиты границ (если не вырывать вашу фразу из контекста), после воцарения Угедея.


 

CepгАни

Консул
asan-kaygy: В полном абзаце видно У рашид аддина видно, что посылка войска направлена была для защиты границ
... ну, и так, по ходу дела, оттяпать юго-западный регион. Или он сам собой в руки упал? Что там по этому поводу Рашид-ад-Дин говорит?
 

asan-kaygy

Цензор
asan-kaygy: В полном абзаце видно У рашид аддина видно, что посылка войска направлена была для защиты границ
... ну, и так, по ходу дела, оттяпать юго-западный регион. Или он сам собой в руки упал? Что там по этому поводу Рашид-ад-Дин говорит?
Ничего не говорит.
Вы не путайте границы современной башкирии и башкиров того времени.
Кипчаки тогда были более сильными соперниками чем башкиры. Дештикипчак всетаки а не Дешти башкирд.
 
Верх