Игнач-Крест

[CepгАни]

Недобитый Скальд: Приведете источники 13 века, упоминающие о Коловрате? О Бату то таких полно.
Полно!? Скажите, где лежат - я схожу пособирать...
Какие источники (не поздние переписки) Вы готовы назвать?

От Рязани 13 века вообще ни одной бумажки не осталось? Может, и она выдумка?..

 

[CepгАни]

Недобитый Скальд: Эт почему ж?
Было бы интересно обсудить...

 

[вадик]

"И? Или Вы уже поняли, кого пустошил злой князь Ярослав?"
А как же! Всю территорию подчиненную князю. А еще никогда не трогал вотчин бояр, находящихся в войске этого князя.

вадик: Про новгородцев, Торжок и Волок сказано "избиша многих". Это всех?
"Многих" - а это сколько? В головах? Три? Пять? Тыща? Напомню, что началось все с того, что было сказано: русские потеряли в усобицах больше, чем от монгол. Теперь же Вы начинаете убеждать меня, что на самом деле новгородцев погибло - тьфу и растереть."
А между "всех" и "тьфу и растереть" какие нибудь числа бывают? Я написал примеры походов (не всех, а только двух) только одного князя, а он был не один. Конфликты подобные случались не по одному в год ,и пусть в каждом из них погибало и по 100 человек (хотя конечно это маловато) все равно общее число очень велико. А если учесть протяженность всего периода этих конфликтов, то демографическое состояние Руси ко времени нашествия блестящим быть никак не могло.

вадик: И что про 100 новоторжцев, я Вам ответил или надо еще поискать?
"А что с ними случилось, с этой сотней новоторжцев?"
Напомнить? Чтож, 100 новоторжцев упомянуты в летописи, а затем у Соловьева, в пречне войск, собраных Ярославом. Если такая "армия" удостоена отдельного упоминания, как и несколько знатных новгородцев, то какова численность всего войска? Если бы она исчислялась десятками тысяч, то такое подкрепление замечено не было бы.

 

[Недобитый Скальд]

Недобитый Скальд: Приведете источники 13 века, упоминающие о Коловрате? О Бату то таких полно.
Полно!? Скажите, где лежат - я схожу пособирать...
Какие источники (не поздние переписки) Вы готовы назвать?

От Рязани 13 века вообще ни одной бумажки не осталось? Может, и она выдумка?..

А, Вы в рукописном смысле...
Тогда еще раз: что доказывает ... - точнее, что опровергает мнение, что сказание о разорении Рязани + о Евпатии появилось не в 15-16 вв., а современно событиям, сиречь сразу апосля нашествия? А то знаете ли есть умники, которые и Сказание о Мамаевом побоище такимм же современным событию памятником считают...

 

[CepгАни]

вадик: А как же! Всю территорию подчиненную князю. А еще никогда не трогал вотчин бояр, находящихся в войске этого князя.
Если это княжеские дружинники - да. И таки что!? Какой вывод? Нанесение экономического ущерба политическому сопернику - кровожадное деяние? Или как?

вадик: А между "всех" и "тьфу и растереть" какие нибудь числа бывают? Я написал примеры походов (не всех, а только двух) только одного князя, а он был не один. Конфликты подобные случались не по одному в год ,и пусть в каждом из них погибало и по 100 человек (хотя конечно это маловато) все равно общее число очень велико. А если учесть протяженность всего периода этих конфликтов, то демографическое состояние Руси ко времени нашествия блестящим быть никак не могло.
То есть никаких действительных данных о гибели людей в результате усобиц Вы привести не можете.

вадик: Напомнить? Чтож, 100 новоторжцев упомянуты в летописи, а затем у Соловьева, в пречне войск, собраных Ярославом.
И на основании этого Вы решили, что Торжок жестоко пострадал в конфликте?

 

[CepгАни]

Недобитый Скальд: что опровергает мнение, что сказание о разорении Рязани + о Евпатии появилось не в 15-16 вв., а современно событиям, сиречь сразу апосля нашествия?
Если говорить не о рукописном, а именно о сказательном смысле, то нет никаких сомнений, что "сказание" появилось сразу (в известном смысле) после разорения Рязани. Не будете же Вы доказывать, что никто ничего не заметил и и ни у кого не появилось необходимости попричитать...

Недобитый Скальд: А то знаете ли есть умники, которые и Сказание о Мамаевом побоище такимм же современным событию памятником считают...
И тем не менее, информация, которую нам дает "Сказание", скорее всего - соответствует действительности.
Сначала было слово - потом это слово записали. Простая механика...

 

[asan-kaygy]

asan-kaygy: Реваншизм тут не при чем, тут у вас просто попытки сказать "мы бы ему так накостыляли, жалко что они убежали бить других"
Покажите пальцем - в каком именно посте я сказал это или что-то подобное?

А фраза: и свезло сыроядцам, что ни собственно владимирские, ни черниговские, ни новгородские буйного нрава не проявили.

asan-kaygy: шансов на победу у русских князей было мало.
Nikolay: Да, пожалуй, их просто не было
Я так понимаю, что Вы оба два владеете полной информацией о соотношении сил и распределении шансов между сторонами. Не поделитесь?

Плох тот шахматист, который не говорил о том, что у него было выигрышная позиция. У меня нет полной информии о соотношении сил и распределении шансов, но я сужу по партии. Монголы в западном походе победили кипчаков, ясов, булгар, русских, венгров, плюс более мелкие владения.
Можно сколько угодно говорить о соотношениях сил, но это будут послематчевые шахматные разговоры, а результат партии будет висеть в таблице.

Недобитый Скальд: Приведете источники 13 века, упоминающие о Коловрате? О Бату то таких полно.
Полно!? Скажите, где лежат - я схожу пособирать...
Какие источники (не поздние переписки) Вы готовы назвать?

СМИЗО т.1-2.

 

[CepгАни]

asan-kaygy: А фраза: и свезло сыроядцам, что ни собственно владимирские, ни черниговские, ни новгородские буйного нрава не проявили.
И где тут реваншизм!? Ну, ладно еще попытаться припаять хулиганские наклонности - это б я понял. А то - реваншизм!..

asan-kaygy: Монголы в западном походе победили кипчаков, ясов, булгар, русских, венгров, плюс более мелкие владения.
А чего же Вы пропустили башкир? И, раз уж о них речь зашла, Вы готовы определить вклад, который башкиры внесли в успешность монгольского похода?

asan-kaygy:СМИЗО т.1-2.
Вообще-то, я от Вас жду достоверных фактов, подтверждающих, что русских от усобиц сгинуло больше, чем от монгольского нападения.

 

[Недобитый Скальд]

Недобитый Скальд: что опровергает мнение, что сказание о разорении Рязани + о Евпатии появилось не в 15-16 вв., а современно событиям, сиречь сразу апосля нашествия?
Если говорить не о рукописном, а именно о сказательном смысле, то нет никаких сомнений, что "сказание" появилось сразу (в известном смысле) после разорения Рязани. Не будете же Вы доказывать, что никто ничего не заметил и и ни у кого не появилось необходимости попричитать...

Недобитый Скальд: А то знаете ли есть умники, которые и Сказание о Мамаевом побоище такимм же современным событию памятником считают...
И тем не менее, информация, которую нам дает "Сказание", скорее всего - соответствует действительности.
Сначала было слово - потом это слово записали. Простая механика...

1. То есть, современник был настолько глуп, что, оформляя свой плач, не знал ни обстоятельств вторжения, ни элементарной истории предыдущих десятилетий Рязани?
2. О, да. Безусловно. Что такое сражение было.

 

[вадик]

"То есть никаких действительных данных о гибели людей в результате усобиц Вы привести не можете".
Вам результаты переписи населения нужны? Что можно поделать, если летописцы о невлиятельных людях писали просто "много" или "некоторых", "иных"?
"Если это княжеские дружинники - да. И таки что!? Какой вывод? Нанесение экономического ущерба политическому сопернику - кровожадное деяние? Или как?"
Нанесение экономического ущерба определяло численость войск, которые способен выставить данный регион. Ослабляя экономически друг друга, князья ослабляли и возможное объединенное войско. И ослаблением этим они занимались со времен Ярослава Мудрого. Много ли осталось? А люди, живущие на боярских и княжеских землях, так же входили в понятие экономического потенциала.
"И на основании этого Вы решили, что Торжок жестоко пострадал в конфликте?"
Нет. На основании этого я решил, что общая численость войск Ярослава, собраных в четырех городах (непонятно, возможно княжествах?) вряд ли достигала 2000 человек. В противном случае 100 человек в войске вряд ли были бы замечены.

 

[CepгАни]

Недобитый Скальд: То есть, современник был настолько глуп, что, оформляя свой плач, не знал ни обстоятельств вторжения, ни элементарной истории предыдущих десятилетий Рязани?
Простите, что вопросом на вопрос: а Вы знаете совершенно непротиворечивые документы эпохи, даже из самых достоверных? Нет ничего удивительного, что в фольклоре самое банальное событие приобретает фантастическую расцветку. И что автор устного предания не слишком озабочен логикой и композицией произведения.

Недобитый Скальд: О, да. Безусловно. Что такое сражение было.
Даже если было так - и этого не мало. Но "Сказание" гораздо щедрее.

 

[Недобитый Скальд]

Простите, что вопросом на вопрос: а Вы знаете совершенно непротиворечивые документы эпохи, даже из самых достоверных? Нет ничего удивительного, что в фольклоре самое банальное событие приобретает фантастическую расцветку. И что автор устного предания не слишком озабочен логикой и композицией произведения.

В общем, пока я не вижу никаких оснований отрицать, что "предание" о Коловрате было сочинено неким книжником веке так в первой трети 16-го. Ориентировался он действительно на собственную фантазию сугубо, даже с летописями влом было ознакомиться.
Иными словами, Евпатий - очередная выдумка. (Уж очень хотелось показать, что русские уже тогда славились партизанами.) В лучшем случае, та же история что с сочинителями эпоса западного - из упоминания человека в списках десятых свидетелей к каким-то незначительным монастырским грамотам десятилетия и века спустя раздувался великий герой и уничтожитель неверных.

Но "Сказание" гораздо щедрее.

Да, только все военные реалии его, включая построение полков, сочинитель брал из своей же эпохи - век так 16-й начало.

 

[CepгАни]

вадик: Вам результаты переписи населения нужны?
Да Вы хотя бы что-нибудь кроме обещаний предоставили - на переписи и не надеюсь.
А вотя готов предоставить переписи.
В результате монгольского нашествия были полностью уничтожены шесть рязанских городов. С жителями. Восьмитысячная Рязань была разорена дотла. Сравняли с землей Пронск - это еще около трех тысяч. По оценке археологов на начало 13 века в Рязанской земле проживало не менее 150 тысяч человек. А по данным татарских переписей рязанцев насчитывалось 2 тьмы - 20 тыщ. И это уже через три поколения после прихода поганых.

вадик: Нанесение экономического ущерба определяло численость войск, которые способен выставить данный регион. Ослабляя экономически друг друга, князья ослабляли и возможное объединенное войско. И ослаблением этим они занимались со времен Ярослава Мудрого. Много ли осталось? А люди, живущие на боярских и княжеских землях, так же входили в понятие экономического потенциала.
А еще они меды пьянствовали и непотребными словами ругались...

 

[Недобитый Скальд]

А вот насчет непотребных слов - откель знаем?

 

[Недобитый Скальд]

От Рязани 13 века вообще ни одной бумажки не осталось?

Вот насчет бумажки я тоже уверен...

 

[CepгАни]

Недобитый Скальд: Уж очень хотелось показать, что русские уже тогда славились партизанами.
Где Вы отыскали партизанство у Евпатия!? В совершенно безнадежной ситуации остатки рязанцев просто идут напролом - и ничего более.

Недобитый Скальд: Да, только все военные реалии его, включая построение полков, сочинитель брал из своей же эпохи - век так 16-й начало.
Как раз наоборот: "Сказание" ценно тем, что дает абсолютно точную информацию о марше и уряжании полков. Автор безупречен в деталях, которые нельзя выдумать.

 

[CepгАни]

Недобитый Скальд: А вот насчет непотребных слов - откель знаем?
Догадываемся...

Недобитый Скальд: Вот насчет бумажки я тоже уверен...
Дык, и камушка даже. На месте Рязани - несколько бугорков, поросших травкой...

 

[Недобитый Скальд]

Где Вы отыскали партизанство у Евпатия!?
В совершенно безнадежной ситуации остатки рязанцев просто идут напролом - и ничего более.

Как где? Ото Вы не знаете знаменитую фишку - "Первый русский партизан Евпатий Коловрат "! Даже академик Греков кажется обозвал соратников Коловрата "партизанами".
В фантазии сочинителя 16 века.

Как раз наоборот: "Сказание" ценно тем, что дает абсолютно точную информацию о марше и уряжании полков.

Только не точную, а составленную по байкам столетней давности.

 

[Недобитый Скальд]

А в общем, ладно, исчезаю и затухаю. Предлагаю вернуться к Игнач-кресту, исходному названию темы.

 

[asan-kaygy]

asan-kaygy: А фраза: и свезло сыроядцам, что ни собственно владимирские, ни черниговские, ни новгородские буйного нрава не проявили.
И где тут реваншизм!? Ну, ладно еще попытаться припаять хулиганские наклонности - это б я понял. А то - реваншизм!..

Что вы мне все хотите приписать, что я вас реваншистом называл, не называл я вас так.

asan-kaygy: Реваншизм тут не при чем, тут у вас просто попытки сказать "мы бы ему так накостыляли, жалко что они убежали бить других"
Покажите пальцем - в каком именно посте я сказал это или что-то подобное?

asan-kaygy: Монголы в западном походе победили кипчаков, ясов, булгар, русских, венгров, плюс более мелкие владения.
А чего же Вы пропустили башкир? И, раз уж о них речь зашла, Вы готовы определить вклад, который башкиры внесли в успешность монгольского похода?

Пропустил не специально. определять вклад не буду, не моя тема это. Да и к спору это не относиться. (Мы говорили о соотношении сил русских и монголов)

asan-kaygy:СМИЗО т.1-2.
Вообще-то, я от Вас жду достоверных фактов, подтверждающих, что русских от усобиц сгинуло больше, чем от монгольского нападения.

Спорить на тему которую плохо знаю (количество убитых монголами и в междусобицах), я не буду(Если вас не затруднит дайте вашу оценку убитых во время нашествия монгол). Но монголы не вырезали толпами целые народы. В основном уничтожались элита и непокорные. а миф о кровожадности монголов - это всего лишь психологическая уловка монгол для деморализации будующего соперника. Такие слухи распространяли купцы и другие агенты монгол. По Средней Азии например 3 раза в течении 12 лет Мерв "вырезался" полностью или почти полностью.