Игнач-Крест

CepгАни

Консул
asan-kaygy: Я не вижу там 50 городов, поэтому хотел узнать у вас названия этих городов, действительно хотелось разобраться в вопросе.
А как Вы их увидите, если там сказано: "Пронск, Бель, Ижеславль и другие рязанские города"?

asan-kaygy: Не демонизируйте меня так, вообще я без эмоций
Боюсь, Вы сами себя демонизируете, утверждая об отсутствии эмоций.

asan-kaygy: Был бы очень благодарен если бы подняли материалы и выложили сюда.
Не только тема, но весь форум зашатается. Я же говорил, что выявление полста разоренных городов из восьмидесяти - результат работы архов. А потом еще подключились теоретики - словом, не один десяток работ. Если Вы полагаете, что я получил свои представления о периоде, прочитав и законспектировав два абзаца, то Вы слишком хорошо ко мне относитесь - я закопался в эту тему, как свинья в грязь.
Но сквалыжничать н стану: что знаю - отдам.

 

asan-kaygy

Цензор
asan-kaygy: Лучше наказать одного, чтоб другим не повадно было.
И почему именно Козельск?
Вообще версия Гумилева о том, что монголы мстили городу за давнее убийство послов бывшим козельским князем, участником битвы на Калке Мстиславом Святославичем.
Но также возможны версии о том, что Мстислав оказал гостеприимство своим родственникам половцам и аланам (ясам) (За это монголы напали на венгров)
Мать Мстислава была дочь половецкого князя, а жена была аланской княжной.
 

CepгАни

Консул
asan-kaygy: Вообще версия Гумилева о том, что монголы мстили городу за давнее убийство послов бывшим козельским князем, участником битвы на Калке Мстиславом Святославичем.
Забавная версия. И как Вы к ней относитесь?

asan-kaygy: Но также возможны версии о том, что Мстислав оказал гостеприимство своим родственникам половцам
Если это образец рациональности... Обкуренная гопота на улице влегкую отыщет пару менее экзотических причин, почему прохожему надо расстаться с его пальто. Вернее, пальтом.
 

asan-kaygy

Цензор
asan-kaygy: Не демонизируйте меня так, вообще я без эмоций
Боюсь, Вы сами себя демонизируете, утверждая об отсутствии эмоций.
Отсутствие эмоций и радостные эмоции по случаю смерти большого количества людей - это вообще разные вещи.
Фразы типа "Я надеюсь не тому, что эти русские города были уничтожены?", подразумевает второе, так что просьба воздержаться от попыток приписать мне это.

 

CepгАни

Консул
asan-kaygy: просьба воздержаться от попыток приписать мне это
Просьба услышана. Приношу свои извинения, не ожидал, что Вы воспримете это так серьезно.
 

CepгАни

Консул
asan-kaygy,
я, таки, надеюсь, что Вы не собираетесь строить свои возражения на основе этого штендера от вадик`а?
Я обещался поделиться - исполняю. Вот ссыла на Тихомировские "Древнерусские города" - http://www.russiancity.ru/books/b56.htm. Труд, конечно, основательный, но разве я обещал, что будет легко!? Однако если Вы с ним ознакомитесь, то поймете, что в Галиции не могло быть 80 городов, что даже зелесская группа, самая многочисленная, столько не насчитывала. А еще Вам станет ясно, какое значение имел город для цивилизованной территории и почему разрушение городского центра имело фатальные последствия для этой самой цивилизованной территории.
А еще, буде у Вас проявится интерес - там есть Даркевич, Раппопорт, Толочко. Ну, это если в охотку...

 

Neska

Цензор
Кныш: монголы все правильно расчитали, их вторжение было неожиданным и никто объединиться не успел.
Вряд ли тут присутствовал какой-нить расчет. Я даже готов не иметь в виду слабые арифметические способности степняков. Просто время пришло... Добили булгар - полезли на Русь.
А откуда такой снобизм по отношению к арифметическим способностям степняков? Вас не наводит ни на какие мысли способности неграмотных пастухов сосчитывать ежедневно сотни овец и десятки лошадей? А степняки это умели. А запоминать маршруты кочевок с наименьшим числом водных препятствий и трудностей рельефа? Не уверен, что русский крестьянин обладал такими же арифметическими способностями и способностями к ориентированию на местности, почти лишенной традиционных географических привязок, но вот в чем не сомневаюсь - что степная аристократия была не тупее пастухов...
:D
 

asan-kaygy

Цензор
asan-kaygy,
я, таки, надеюсь, что Вы не собираетесь строить свои возражения на основе этого штендера от вадик`а?
Я обещался поделиться - исполняю. Вот ссыла на Тихомировские "Древнерусские города" - http://www.russiancity.ru/books/b56.htm. Труд, конечно, основательный, но разве я обещал, что будет легко!? Однако если Вы с ним ознакомитесь, то поймете, что в Галиции не могло быть 80 городов, что даже зелесская группа, самая многочисленная, столько не насчитывала. А еще Вам станет ясно, какое значение имел город для цивилизованной территории и почему разрушение городского центра имело фатальные последствия для этой самой цивилизованной территории.
Цифру 80 в галиции и волыни я прочитал на каком-то сайте (сейчас не могу найти), возможно их было меньше, потому что на карте из википедии их отмечено около 35, но 80 городов на всю русь это неправильные цифры. Сейчас только видел у Вернадсокго Г.В. "В источниках того периода упоминается около трехсот городов. Большинство из них, безусловно, были маленькими поселениями, но среди них были и большие города, если судить по стандартам того времени." А насчет того, что вы намекаете, на то, что разрушения были такими губительными, напомню, что почти все города, кроме 14?(не помню цифру которую вы приводили), были восстановлены.
П.С. Просьба не обращаться ко мне с пвыражениями "Вам станет ясно". Это звучит немного по снобистски.
П.С.С. За ссылки спасибо.
 

CepгАни

Консул
Neska: Вас не наводит ни на какие мысли способности неграмотных пастухов сосчитывать ежедневно сотни овец и десятки лошадей? А степняки это умели... Не уверен, что русский крестьянин обладал такими же арифметическими способностями...
Ну, разумеется, без сотни овец и десятка лошадей - какая может быть арифметика...
Но у меня будет вопрос по существу: они как, всегда в уме считали или таки есть письменные или какие-нито материальные свидетельства (кроме овец) арифметических умений степняков?
 

CepгАни

Консул
asan-kaygy: В источниках того периода упоминается около трехсот городов. Большинство из них, безусловно, были маленькими поселениями, но среди них были и большие города
Прежде всего Вам необходимо определиться о чем же все-таки идет речь: о "небольших поселениях" или "городах" - это разные объекты. Почитайте Тихомирова, рекомендую.
Кроме того Вернадский говорит о Киевской Руси, а это опять же не совсем тот период, который обсуждаем мы.
И в третьих, еще раз напоминаю: в моем посте говорилось об археологически исследованных городах, тех о которых можно точно сказать - город, и точно сказать: да, был разрушен (или не был).
 

Neska

Цензор
Neska: Вас не наводит ни на какие мысли способности неграмотных пастухов сосчитывать ежедневно сотни овец и десятки лошадей? А степняки это умели... Не уверен, что русский крестьянин обладал такими же арифметическими способностями...
Ну, разумеется, без сотни овец и десятка лошадей - какая может быть арифметика...
Но у меня будет вопрос по существу: они как, всегда в уме считали или таки есть письменные или какие-нито материальные свидетельства (кроме овец) арифметических умений степняков?
А что Вам дает основания в них сомневаться? Или так и будете ерничать дальше?
 

CepгАни

Консул
Neska: А что Вам дает основания в них сомневаться? Или так и будете ерничать дальше?
Так Вы готовы предоставить основания для отаза для сомнений? Или так и дальше будете пытаться понудить меня просто поверить в то, во что верите Вы?
Укажите на факты, которые свидетельствуют о наличии арифметических навыков у кочевников - и я задумаюсь. А пока - извините...
 

CepгАни

Консул
asan-kaygy: Армию надо судить не по разнородности а по победам и поражениям
Очень хорошо. Давайте судить по победам и поражениям.
Скажите, начиная со второй половины 13 века - какие победы одержала "лучшая армия и лучшая разведка" в Руси? После 1252 года - я ни одной не припоминаю. Зато помню, что в начале 14 века злой Гедемин разнес три лучшие армии трех царевичей. А Тверской Михаил под Бортеневом зимой 1317 года расплющил корпус Кавгадыя. А Рязанский Олег отбуцкал Тогая. А потом - Вожа. А потом - Куликово.
За полтораста лет я помню только одну победу "лучшей армии" - за Пьяной-речкой. Ну, Арап шах - особый разговор. Жаль, что этого ваеного не удалось заманить к себе ни рязанскому, ни московскому князю - цэ добрый стал бы православный рубака.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Тема крайне интересная: прочитал страниц 7 или 8 на едином дыхании. Буду ее, в сущности, только читать, потому как сказать мне особо нечего.

Только не сводите все обсуждение к Игнач-Кресту. :)

И еще: вопросы мои будут наивными - не судите строго.

А давайте глянем на домонгольское поведение "русских городов". В 1216 году на Руси ввиду мордобоя сформировались две крупнейшие коалиции - никто в стороне не остался. В 20-х годах объединенными силами владимирских, переяславских, ростовских, муромских полков успешно осваивается восточная территория с основанием Нижнего. Всеволодовичи, несмотря на давнюю рознь, помогают рязанскому Ингвару отбуцкать половцев... Я могу продолжать, но не довольно ли, чтоб усомниться в "разобщенности русских городов"?

Кныш: а владимирских расколотили на реке Сить под орех
На Сити укрылись остатки - владимирская военная элита была выбита под Коломной. Где, кстати, шатко всё было - русские прорубились до самых монгольских тылов, где угандобошили царевича Кулькана (монгольские командиры, как учил Василий Иванович Чапай, всегда хоронились в заду).

Впрочем, проблема - не в разобщенности. Увы, русские военные силы были не готовы к такому врагу.
Так что же - не могли соорганизоваться? В 1216-м годе соорганизовали всю Русь, разделившись на "первый-второй" на 2 лиги, а в 1237-м не смогли обеъдинить владимирские и рязанские силы?

Добили булгар - полезли на Русь.
Вот это меня дуже заинтересовало: Русь с Булгарией широко контактировала - как же получилось, что не знали о разгроме Волжской Булгарии монгольскими ордами?
или надеялись, что эти орды Русь минуют?
 

CepгАни

Консул
Недобитый Скальд,
я таки хотел бы договорить о "Повести Батыевой". Хотел бы услышать от Вас ответы на вопросы, которые есть у меня - по поводу этой выдумки.
Вопрос первый. Если повесть сочинена, как Вы пишете, в 15-16 веках, то почему ее автор - чел не просто промосковский, а явно московский - упорно называет Коломну рязанским городом? Ну, допустим ему неудобно прямо лгать, что это - московская земля. Но мог бы и не напирать на детали, Коломна и Коломна. Так ведь нет...
Вопрос второй. Автор пишет об узорочье черниговском, хранившемся в Рязани - это раритеты из черниговской казны, привезенные разными рязанскими князьями с исторической родины. Вы плагаете, что такие тараканы могли завестись в голове человека шишнадцатого века и он мог придумать такое?
Вопрос третий. Автор пишет об Успенском соборе, почерневшем и обгоревшем, но действующем. Хотя в 15 и 16 веках и долго еще позже считалось, что храм был полностью разрушен в декабре 37 года. И только в наше время архи раскопали, что Успенская церовь пережила штурм - но да, пострадала от огня...
У Вас есть, что сказать по этому поводу?
Теперича, если позволите, несколько слов об Евпатии Коловрате.
Вы, я надеюсь, не сомневаетесь в том, что рязанский князь посылал в Чернигов за помощью. Вот если б Новгород - и я б засомневался. А о Чернигове косопузые еще раньше, чем о Владимире должны были вспомнить. Разве нет?
Ингвар с Евпатием не соколами и не шустрыми вениками обернулись туда-сюда: автор соблюдает все ограничения по времени и пространству. Они вернулись, когда город уже разрушен, а монголы - за пределами рязанской земли. Мне этот мазохизм сочинителя не совсем понятен - своя рука владыка, зачем эти бытовые детали?
На войну автор отправляет не Ингвара, чего хотлось бы - хотя бы для статусности - все-таки целый князь. Для фантазии - непонятно. А по жизни - все в тему. Очевидно, что Юрий не стал бы отправлять в такую минуту, бог знает куда, боевой клинок. Ингвар, скорее всего, не отличался воинственным нравом, его и послали. Кроме того, у князя - считай последнего в своем роде - теперь стало столько обязанностей. Хотя бы просто собрать и похоронить близких. И дальних...
Не удивительно, что вдогон сыроядцам уходит Евпатий. С ваенной точки зрения - предельно мотивировано. Как и с психологической.
Он вернулся и нашел тела своих детей. И жены. Может быть, матери...
И те, кто пришел с ним, и кого он отыскал на пепелище - тоже потеряли всё: родных, друзей, двор, Рязань. У них не осталось ничего. Кроме чести. И естественного и единственного для них теперь мужского инстинкта - убивать.
Они догнали степняков в суздальской земле. И сразу же кидаются на арьергард.
Автор проявляет исключительные познания в религиозной тематике. Попиком, скорее всего, был. Но и штабную работу по ходу на дом брал: уж больно хорошо ориентируется клирик в оперативных вопросах.
Тактика рязанской военщины начала 13 века имеет характерный южнорусский окрас: бесбашенная конная сшибка - и все. В шишнадцатом веке военная мысль была более извилистой, и сочинитель непременно взялся бы поискать более гибкое и более эффективное поведение героев.
А они просто и безнадежно идут в лоб.
И что монголы должны были сильно озаботиться - автор придумал не по обкурке. Пока они еще сильно сторожатся. И очень опасаются удара по тылам. Хоть от кого, хоть от тех же кипчаков, которые такие шутки проворачивали и до того, и после, и во время оно.
Не мог сочинитель 16 века выдумать примение крупного калибра по живой силе - чтоб предлагать из катапульт стрелять по конным - надо или сильно испугаться, или сильно обкуритца.
А вот сыроядцы реально могли испугаться: пороки очевидно тащили как раз в арьергарде (по естественной для гужевых большегрузов привычке сползать в зад. Да и полевой устав предписывает беречь большой калибр). Понятно же: расчехлили, зарядили и стали палить...
Хостоврул почти наверняка, конечно, не Коля - но какая разница, какое имя штатному поединщику придумал автор!? А вот что рязанский боярин, хорошо вооруженный и привычный к конной рубке развалил батыра - ничего удивительного.

Если Вы обнаружили какие-нито несуразности в моих рассуждениях - дайте мне знать.

В свою очередь, отвечаю на давишний Ваш вопрос: почему автор путает живых князей с мертвыми?
Ничего удивительного. Даже современники могли не всегда сообразить "ху из ху": несколько десятков имен, причем одномоментно три Ингвара, пять Глебов, четыре Юрия... Есть одно и очевидное объяснение: автор разжился помянником, синодиком, в котором, как водится, только имена (и никаких дат, и никаких свершений, а только - Помяни Господи раба Твоего...) Он и писал, не заморачиваясь сортировать. Как я уже спрашивал, какая беда в том, что Хостоврул - не Коля!?

 

CepгАни

Консул
Aurelius Sulpicius: в 1237-м не смогли обеъдинить владимирские и рязанские силы?
Прежде всего - это мало бы что изменило. Разве что разом бы потеряли то, что прохлопали по частям.

Aurelius Sulpicius: Вот это меня дуже заинтересовало: Русь с Булгарией широко контактировала - как же получилось, что не знали о разгроме Волжской Булгарии монгольскими ордами?
Знали, хорошо знали. Несколько лет тянулись потоком на Русь уцелевшие беженцы, которым Юрий Всеволодович оказывал всяческую помощь, оделял булгар землей и "подъемными".

А почему сидели и губами шлепали? Господь знает...
Наверно, именно так - надеялись, что минет чаша ся.
 

CepгАни

Консул
тохта: Монголы шли не просто грабить русь, а завоевывать ее.
Я подумал над Вашими словами. И подумав - не могу согласиться.
Русские военные силы были практически полностью уничтожены в период 1237-1240. И только через два десятка лет, в конце пятидесятых монголы озаботились "взять число", ввести прямое административное управление и сбор дани.
То есть нет никаких, даже самых маленьких оснований полагать у Бату хозяйский расчет.
Русь пытались уничтожить. Как до этого уничтожили Булгарию.
Только Русь удар выдержала.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Прежде всего - это мало бы что изменило. Разве что разом бы потеряли то, что прохлопали по частям.
А у Руси был опыт ведения боевых действий в засадах, засеках - то есть в той тактике, которая была бы эффективна против степной орды? или русские рати всегда только выходили в чисто поле и бились лицом к лицу с врагами?
 
Верх