Игнач-Крест

[CepгАни]

Aurelius Sulpicius: А у Руси был опыт ведения боевых действий в засадах, засеках - то есть в той тактике, которая была бы эффективна против степной орды? или русские рати всегда только выходили в чисто поле и бились лицом к лицу с врагами?
Да, такой опыт был. Но не у каждого, не у всех. К сожалению как раз у тех, кто повел полки в бой, его оказалось совсем ничего. Ни Юрий Всеволодович, ни Юрий Ингваревич не обладали полководческим даром.
Вот когда рязанцам аукнулась резня в Иссадах, когда косопузые лишились своих самых боевых бойцов...

 

[Neska]

Neska: А что Вам дает основания в них сомневаться? Или так и будете ерничать дальше?
Так Вы готовы предоставить основания для отаза для сомнений? Или так и дальше будете пытаться понудить меня просто поверить в то, во что верите Вы?
Укажите на факты, которые свидетельствуют о наличии арифметических навыков у кочевников - и я задумаюсь. А пока - извините...

А в способности разговаривать Вы им не отказываете, случаем?
Про арифметические навыки я уже писал: попробуйте сами сосчитать хотя бы полсотни овец в движении!
А если говорить про арифметические навыки при ведении (планировании) войны - то можно указать на многолетний рейд Урянхадая перед войной с Южной Сун.

 

[Rzay]

то можно указать на многолетний рейд Урянхадая перед войной с Южной Сун.

Это когда такой был?

 

[Кныш]

То есть нет никаких, даже самых маленьких оснований полагать у Бату хозяйский расчет.

Тогда тем более не понятно, почему он Новгород не тронул.

 

[CepгАни]

Neska: многолетний рейд Урянхадая
Очень интересно было бы послушать. Тем более, что почитать об этом, как всегда, когда дело касается истории монголов, практически нечего. Как бы даже совсем не ничего...

Neska: Про арифметические навыки я уже писал: попробуйте сами сосчитать хотя бы полсотни овец в движении!
Не уверен, что у меня получится. Зато я уверен, что и даже у Леонтия Филиппыча не вышло бы. У Магницкого...

 

[Кныш]

А у Руси был опыт ведения боевых действий в засадах, засеках - то есть в той тактике, которая была бы эффективна против степной орды? или русские рати всегда только выходили в чисто поле и бились лицом к лицу с врагами?

Основные силы монголов надо было бить на подходе, пока они не растеклись, но для этого нужно было мобилизовать крупные силы и двинуться им на встречу, подловив в удобном месте на заранее выбранной позиции. Именно так сделал Дмитрий Донской, когда двинулся навстречу Мамаю, но так русские научились действовать только более чем через 100 лет, на момент же вторжения Бату-хана у них не было толком ни разведки, ни системы оперативного сбора сил.

 

[CepгАни]

Кныш: Тогда тем более не понятно, почему он Новгород не тронул.
Отказывая Бату в хозяйственности, я никогда однако не говорил, что он не был осторожным и чутким к опасности.
Штурм Рязани и Владимира, бой под Коломной, взятие Торжка - дались степнякам немалой кровью. Поэтому они не решились брать крепкий Смоленск. И поэтому отвернули от Новгорода.

 

[Кныш]

Поэтому они не решились брать крепкий Смоленск. И поэтому отвернули от Новгорода.

Ну про Смоленск я уже говорил, что с ним не резон было связываться (далеко, да и город хоть и крупный, но не самый богатый), но Новгород был рядом и сокровища накопленные в нем могли окупить многие жертвы, к тому же может быть он и не стал бы сопротивляться, а сдался бы отдав часть своих богатств.

 

[CepгАни]

Кныш: к тому же может быть он и не стал бы сопротивляться, а сдался бы отдав часть своих богатств
Ага, конешно - чтоб эти жлобы с добром добром расстались!..
А если серьезно, что отказ от Новгорода - единственный момент во всей компании 37-38 года, свидетельствующий о том, что чувство меры у сыроядцев все-таки имелось. Уж там на овцах они его оттачивали или еще на чем, а только было, было...

 

[Кныш]

Ага, конешно - чтоб эти жлобы с добром добром расстались!

Ну откупались же, было и такое в истории Господина Великого. К Владимиро-Суздальским князьям не раз посольство наезжало с великими дарами мира просить, хотя иной раз и в чисто поле биться выходили. Новгород в этом плане не предсказуем был (вечевая, блин, республика), но тот факт, что Торжку они не помогли говорит на мой взгляд, что струхнули малость новгородцы, что позволяло надеяться монголам на то что поход на Новгород мог пройти без осложнений.

 

[CepгАни]

Кныш: было и такое в истории Господина Великого
Да было, разумеется. И не раз. Но еще больше случаев, когда новогодцы ввязывались в драку в совершенно невыгодной для них ситуации. И не думаю, что они прям все со страху перемерли. Вспомните, с какой борзостью они встретили "число татарское" - а бояться в 50-е надо было уже еще больше, чем в 38 году. А Новгород готовился отбиваться до последнего. Так что даром Степи Господин Великий ничего бы не дал...

Кныш: Что Торжку они не помогли говорит на мой взгляд, что струхнули малость новгородцы
Не факт. Первый и последний раз они что ль так сделали?

 

[Кныш]

Первый и последний раз они что ль так сделали?

Я вот не помню, по-моему когда Торжку грозила опасность (его кто-либо осаждал) новгородцы всегда принимали какие-либо усилия, либо военные, либо дипломатические, другой вопрос, что они не всегда были достаточными чтобы отвести опасность.

 

[CepгАни]

Торжок был "хлебной пристанью" Новгорода, и последний всегда выражал естественное беспокойство, когда кто-то тянул к нему свои ручонки. Контролируешь Торжок - можешь диктовать условия Господину Великому, который зависел от продовольственных поставок с Низу.
Но в тот раз не в хлебе насущном было дело...
Нет, не думаю, что новгородцы испугались. Другое дело, что не много там было охотников лезть на рожон. Для мобилизации требовались более весомые предпосылки, чем угрызения совести.

 

[Кныш]

Нет, не думаю, что новгородцы испугались. Другое дело, что не много там было охотников лезть на рожон. Для мобилизации требовались более весомые предпосылки, чем угрызения совести.

Вон при Александре Ярославиче швейские людишки в лесу с Невы высаделись и то он им спуску не дал, а тут толпа неизвестных "хлебные ворота" Господина Великого осаждает, а Господин этот ни гу-гу, кстати а кто из князей у них на тот момент главкомом был? Может в нем дело?

 

[Neska]

Это когда такой был?

В конце 50-х годов. Отправлен Урянхадай был еще Мункэ, но добивал Сун он уже с Хубилаем.
http://www.kulichki.com/~gumilev/HD/hd108.htm (интересующий эпизод - примерно вторая половина - начало третьей трети странички)

 

[Neska]

Дубль

 

[CepгАни]

Neska: Отправлен Урянхадай был еще Мункэ, но добивал Сун он уже с Хубилаем.
Я рассчитывал, что Вы выступите обстоятельнее. Было бы интересно обсудить этот марш.
У Рашид-ад-Дина в "Повествовании о Кубилай-каане" рейдерские способности Урянхадая описаны без всякого придыхания, спокойно. мягко говоря - не впечатляют они там...

 

[CepгАни]

Кныш: кто из князей у них на тот момент главкомом был? Может в нем дело?
Так Алесандр Ярославич и был... С 36 года.

 

[Neska]

Neska: Отправлен Урянхадай был еще Мункэ, но добивал Сун он уже с Хубилаем.
Я рассчитывал, что Вы выступите обстоятельнее. Было бы интересно обсудить этот марш.
У Рашид-ад-Дина в "Повествовании о Кубилай-каане" рейдерские способности Урянхадая описаны без всякого придыхания, спокойно. мягко говоря - не впечатляют они там...

Ну, я-то акцентировал внимание просто на времени, в течение которого он проводился в контексте высказанного Вами предположениея о том, что степняки не обладали аифметическими способностями - вообще, и арифметическими способностями применительно к планированию военных действий - в частности.

 

[CepгАни]

Так вот Рашид-ад-Дин как раз и говорит о накладках и неожиданностях, которые отнюдь не свидетельствуют о тонком и скурпулезном стратегическом расчете. Безусловно любой ваенный марш, и этот в особенности, требует специфических особенностей от его организаторов. Но совсем не обязательно математических. В рейде Урянхадая впечатляет готовность положить всех (и своих, и чужих - и не только готовность) ради поставленной цели. С таким качеством, конечно, можно хоть куда идти. Хоть к последнему морю...
Меня не оставляют сомнения - а стоило ли оно того? И впрямь нельзя было обойтись без южного похода?