Игнач-Крест

CepгАни

Консул
asan-kaygy: Из того, что я знаю: пострадали: Рязань, Пронск, Белгород, Ижеславль.
В рязанской земле были разрушены, кроме названных, Михайлов, Борисов-Глебов, Коречье, Казарь, Ольгов, Добрый Сот - это по проискам археологов. В центральной части Рязанского княжества нет ни одного населенного пункта, основанного до 1237 года. Разве что, Исады - село спалили, но наново отстроили. Не забыла "лучшая армия" о Коломне и Муроме.
 

CepгАни

Консул
asan-kaygy: Москву забыл
И Ярославль. И Тверь. И Переяславль залесский.
И если уж такие забывать...
 

asan-kaygy

Цензор
asan-kaygy: Из того, что я знаю: пострадали: Рязань, Пронск, Белгород, Ижеславль.
В рязанской земле были разрушены, кроме названных, Михайлов, Борисов-Глебов, Коречье, Казарь, Ольгов, Добрый Сот - это по проискам археологов. В центральной части Рязанского княжества нет ни одного населенного пункта, основанного до 1237 года. Разве что, Исады - село спалили, но наново отстроили. Не забыла "лучшая армия" о Коломне и Муроме.
Ну вот спасибо за названия.
П.С. Тверь тоже забыл, а вот Ярославль и ПЗалесский входят в февральскую "14"
 

CepгАни

Консул
asan-kaygy: а вот Ярославль и ПЗалесский входят в февральскую "14"

А Путивль, Глуков, Вырь, Рыльск?
А Кострома, Кснятин, Кашин и Стародуб?
 

CepгАни

Консул
asan-kaygy: Владимир Волынский, Галич
А также Данилов, Кременец и Холм, которые выдержали штурм и были разрушены уже после завершения боевых действий. Очень характерно...
 

CepгАни

Консул
А вообще, как заметил один мой собеседник по сети на другом форуме - проще сказать, какие города в Руси не разрушили.
Псков и Великий Новгород...
 

asan-kaygy

Цензор
asan-kaygy: а вот Ярославль и ПЗалесский входят в февральскую "14"

А Путивль, Глуков, Вырь, Рыльск?
А Кострома, Кснятин, Кашин и Стародуб?
1-ые когда были взяты не подскажите? Месяц год. Это Черниговские города?
2-ые входят в "14"
Данилов и Холм когда были разрушены? Я знал, только что они отразили атаки монголов.
 

asan-kaygy

Цензор
А вообще, как заметил один мой собеседник по сети на другом форуме - проще сказать, какие города в Руси не разрушили.
Псков и Великий Новгород...
Давайте условилимся об единой системе координат. Если говорите о городах, то уточняйте их размер.
Из больших не пострадали Туров, Полоцк, Смоленск, Псков, Новгород
Пострадали из больших: Рязань, Муром, Владимир, Чернигов, Переяславль, Владимир, Галич, Киев
А то 2 города из всех русских городов выглядит смешно
 

CepгАни

Консул
asan-kaygy: 1-ые когда были взяты не подскажите? Месяц год. Это Черниговские города?
Черниговские. Уничтожены после своей столицы.

asan-kaygy: Данилов и Холм когда были разрушены?

Холм уцелел, хотя монголы требовали его уничтожения. А Данилов, Истожек, Львов, Кременц и Луцк были разрушены.
 

CepгАни

Консул
asan-kaygy: А то 2 города из всех русских городов выглядит смешно

Вы с Neska не раз, и не два в теме вставали в позу обиженного Серганей народа.
А я, заметьте, ни разу не воспользовался своим правом оскорбиться. Хотя поводы к тому имелись.

Может быть, в моих словах о гибели русских городов и русских людей можно отыскать много чего, но вот смешного там нет ничего. Постарайтесь это понять. Пожалуйста.
 

asan-kaygy

Цензор
asan-kaygy: 1-ые когда были взяты не подскажите? Месяц год. Это Черниговские города?
Черниговские. Уничтожены после своей столицы.

asan-kaygy: Данилов и Холм когда были разрушены?

Холм уцелел, хотя монголы требовали его уничтожения. А Данилов, Истожек, Львов, Кременц и Луцк были разрушены.
Это когда было. Во второй половине 50-х?
 

asan-kaygy

Цензор
asan-kaygy: А то 2 города из всех русских городов выглядит смешно

Вы с Neska не раз, и не два в теме вставали в позу обиженного Серганей народа.
А я, заметьте, ни разу не воспользовался своим правом оскорбиться. Хотя поводы к тому имелись.

Может быть, в моих словах о гибели русских городов и русских людей можно отыскать много чего, но вот смешного там нет ничего. Постарайтесь это понять. Пожалуйста.
Повод можно найти где угодно, если искать. Слава богу вы его не искали.
П.С. Ничего такого не имел ввиду.
 

Neska

Цензор
В гибели русских городов и русских ничего смешного нет. Я сам русский - и чему я могу смеяться???
Но противостоял русским серьезный противник, к которому нужно относиться с уважением, а не обзывать его как только можно, принижать его военные (и просто умственные) способности и нести прочую чушь. Тем самым, кстати, Вы и наших предков принижаете косвенно: недоумкам диким проиграли все что можно, так выходит?
Так вот.
Укажите мои посты, на которые Вы могли бы теоретически обидеться?
 

CepгАни

Консул
Да, я прошу моих собеседников проигнорировать мой последний пост.
Конец рабочего дня, и я, измученный нарзаном, стал малодушно и неуместно надувать щеки.
Без обид - бесапит. Да?
Тем более, что asan-kaygy лишний раз мне напомнил, что в жизни всегда есть место шутке.
И должен признать, что последняя Вам удалась.
Я вот об этой -

asan-kaygy: Из больших не пострадали Туров, Полоцк, Смоленск, Псков, Новгород

А вы его, Смоленск в 38-м взяли, чтоб разрушать-то!?
И ни до Турово-Пинского, ни до Полоцкого княжеств у монголов руки не дотянулись.
Их там не стояло.
 

CepгАни

Консул
Neska: не обзывать его как только можно, принижать его военные (и просто умственные) способности и нести прочую чушь.

"Он уже стремился к берегам Оки; московский отряд, высланный сюда, был опрокинут превосходными силами неприятеля, который, не касаясь городов, рассеялся для грабежа на пространстве от Коломны до самой Москвы; а с другой стороны, другой хан, опустошивши области Нижегородскую и Владимирскую, соединился с братом... Со всех сторон беглецы спешили в Кремль, в воротах давили друг друга; от страшной тесноты заразился воздух и если б такое положение продолжалось еще три или четыре дня, то язва начала бы свирепствовать, тем более что это было в жаркое время, в последних числах июля..."

Во как... Всех опрокинули, четко рассеялись, все взяли. И проявили необычайную согласованность в боевых действиях отдельных подразделений, еще раз посрамив телеграф, а за пейджер - так вообще просто стыдно.

Или вот...

"4 июля, утром в воскресенье, пришел к Москве хан, сам стал против Коломенского, а к обозу, где сидели русские воеводы, выслал царевичей; против них воеводы выслали изо всех полков голов с сотнями, велели им травиться со степняками, по тогдашнему выражению. Эта травля продолжалась до ночи, без решительного исхода; татары не любили таких встреч: травиться с русскими безо всякой пользы им не нравилось; идти на обоз, где сосредоточены были московские силы с нарядом, - еще менее, и они не стали дожидаться рассвета и побежали, бросив обоз. Утром 5 числа воеводы послали за ним скорые полки; но те не могли его нигде нагнать, потому что он бежал, не останавливаясь ни у одного города; задние отряды его были нагнаны и разбиты под Тулою, остатки истреблены в степях."

Это ведь она самая и есть - "лучшая армия с лучшей разведкой".
Только тут ее непобедимость, согласитесь, неочевидна. Слишком много свидетелей. И авторы стали искушеннее. И там, где человек 13 века писал с трагическим надрывом, эти валяют с неизбывной самоиронией. И вроде о несчастьях пишет, а на лыбу пробивает так, что не удержаться.

Neska: Но противостоял русским серьезный противник
Серьезный противник двадцать лет корячился с меркитами. Четырнадцать лет без успеха воевал с башкирами. За десять лет так и не смог одолеть половцев...
Загасив самоуверенного герцога Генриха (и поделом), что-то не очень-то "лучшая армия" сунулась на чешские полки Вячеслава. И из-под Ольмюцев их чехи, потрепав, попудили. И окончательно те же самые чехи с австрийцами отбили им всякие помыслы о последнем море, дальних походах и невиданных землях. Наплевали в моряцкую душу, порвали тельник... С той поры только сушей и пробавлялись.



 

asan-kaygy

Цензор
Серьезный противник двадцать лет корячился с меркитами. Четырнадцать лет без успеха воевал с башкирами. За десять лет так и не смог одолеть половцев...
Загасив самоуверенного герцога Генриха (и поделом), что-то не очень-то "лучшая армия" сунулась на чешские полки Вячеслава. И из-под Ольмюцев их чехи, потрепав, попудили. И окончательно те же самые чехи с австрийцами отбили им всякие помыслы о последнем море, дальних походах и невиданных землях. Наплевали в моряцкую душу, порвали тельник... С той поры только сушей и пробавлялись.
1. Когда Чингиз-хан боролся меркитами и другими племенами, у него не было серьезных сил.
Я уже писал, что никаких 14 лет войны с башкирами не было. В 1223 году с Запада шли Субэдэй домой, потом в 1229 году он пришел с армией на границы, как Чурмагун в Иране, чтобы не проводить экспансию среди башкир, а утвердить власть в регионе среди покоренных кипчаков, и подготовить плацдарм для завоевательного похода, как это было в Иране. И только при походе Бату начались завоевательный поход. Говоря о победе под Оломоуцем вы забываете, что это единственное поражение монгол в Европе, причем армия монгол была разделена на три части(той частью командовал Байдар). Остальные победы над оппонентами и взятие городов вы не считаете.
П.С. Не подходите избирательно к фактам, одно поражение трети монгольской армии под Оломоуцем не является таким единственным показатьелем, есть же победы монголов над венграми, поляками и немцами. По своему размаху поход Бату 1236-1242 годов похож на поход Македонского. Было пройдено огромное расстояние от Монголии до Восточной Европы, были побеждены разные противники. И не надо подгонять факты под свою концепцию одно дело победить на домашней территории, а другое дело побеждать на вражеских территорриях на протяжении долгого времени.
 

CepгАни

Консул
asan-kaygy: Я уже писал, что никаких 14 лет войны с башкирами не было.
Помню. Вы и весь башкирский эпос запретили. Могу только заметить, что не Вы первый. И, увы, не последний.
О легендах. Вы полагаете, что "рейд Уряхходая" - документальный фильм киностудии ВВС? Это - байка, которую пересказывали друг другу три поколения. А потом ее услышал шибко умный и записал. Так или примерно так сохранились на телячей коже все средневековые русские легенды. И все Ваши "достоверные сведения" о победах монгол - запись восточными и западными грамотеями устных преданий.
А башкирам не повезло - своевременно песателей своих не завели, а чужие не очень то беспокоились ихними проблемами.

asan-kaygy: Говоря о победе под Оломоуцем вы забываете, что это единственное поражение монгол в Европе
Просто следующее было бы последним. В Европе обычный прием сыроядцев - мобилизация недобитых для пополнение туменов, похудавших в результате обычного же для монгольских полководцев стратегического героизма - не прокатила.
И пришлось уносить копыта.




 

asan-kaygy

Цензор
asan-kaygy: Я уже писал, что никаких 14 лет войны с башкирами не было.
Помню. Вы и весь башкирский эпос запретили. Могу только заметить, что не Вы первый. И, увы, не последний.
О легендах. Вы полагаете, что "рейд Уряхходая" - документальный фильм киностудии ВВС? Это - байка, которую пересказывали друг другу три поколения. А потом ее услышал шибко умный и записал. Так или примерно так сохранились на телячей коже все средневековые русские легенды. И все Ваши "достоверные сведения" о победах монгол - запись восточными и западными грамотеями устных преданий.
А башкирам не повезло - своевременно песателей своих не завели, а чужие не очень то беспокоились ихними проблемами.
Вы различайте разницы между тем что зафиксировано на бумаге в 13-14 веках и тем, что из уст в уста передавалось тысячи раз. Где сохраниться больше правды. При любой передаче данных эти данные могут быть искажены, а за 6 веков передачи данных легенды могут исказиться до неузнаваемости.
Вот например предок башкирских табынов Майкы-бий. Из легенд мы знаем, что он башкир, что он во главе делегации зауральских башкир ездил с подарками к Чингисхану. В шежере отмечается, что Чингисхан оказал М.-б. хороший прием, дал имя Уйшин (Усун)., а из письменных источников мы узнаем, что он был одним из нойонов из тех 4-х тысяч монголов, переданных Чингиз-ханом Джучи из племени хушин рода арулад, родственник Богорчи-нойона и башкиром никогда не был.
asan-kaygy: Говоря о победе под Оломоуцем вы забываете, что это единственное поражение монгол в Европе
Просто следующее было бы последним. В Европе обычный прием сыроядцев - мобилизация недобитых для пополнение туменов, похудавших в результате обычного же для монгольских полководцев стратегического героизма - не прокатила.
И пришлось уносить копыта.
Вы еще скажите что европейцы составляли половину армии монгол. Чтобы быть полноценным монгольским воином нужно было как минимум владеть техникой стрельбы из сложного лука на коне, а это под силу было только кочевникам. Никаких пополнений туменов в оседлых государствах не было. Брали в войско кочевников, а не крестьян, не умевших воевать в принципе.
 

CepгАни

Консул
asan-kaygy: а из письменных источников мы узнаем
Очень интересно. И что это за письменные источники?
Это из монгольских записей известно действительное происхождение Майкы-бий?

asan-kaygy: Чтобы быть полноценным монгольским воином нужно было как минимум владеть техникой стрельбы из сложного лука на коне, а это под силу было только кочевникам.
Наверно, кочевники из Ханоя умели здорово стрелять из сложного лука на коне, если Уряхондай без колебаний зачислил их на штатное довольствие...

asan-kaygy: Вы еще скажите что европейцы составляли половину армии монгол.
Вы все версии будете выдвигать за меня? Если так, то попрошу хотя бы чуток увязывать их с моими, так сказать, заблуждениями. А то ведь я говорил совсем противное Вашим словам: что жиденькие монгольские тумены не было никакой возможности пополнить в европах.
 

Neska

Цензор
Neska: не обзывать его как только можно, принижать его военные (и просто умственные) способности и нести прочую чушь.

"Он уже стремился к берегам Оки; московский отряд, высланный сюда, был опрокинут превосходными силами неприятеля, который, не касаясь городов, рассеялся для грабежа на пространстве от Коломны до самой Москвы; а с другой стороны, другой хан, опустошивши области Нижегородскую и Владимирскую, соединился с братом... Со всех сторон беглецы спешили в Кремль, в воротах давили друг друга; от страшной тесноты заразился воздух и если б такое положение продолжалось еще три или четыре дня, то язва начала бы свирепствовать, тем более что это было в жаркое время, в последних числах июля..."

Во как... Всех опрокинули, четко рассеялись, все взяли. И проявили необычайную согласованность в боевых действиях отдельных подразделений, еще раз посрамив телеграф, а за пейджер - так вообще просто стыдно.

Или вот...

"4 июля, утром в воскресенье, пришел к Москве хан, сам стал против Коломенского, а к обозу, где сидели русские воеводы, выслал царевичей; против них воеводы выслали изо всех полков голов с сотнями, велели им травиться со степняками, по тогдашнему выражению. Эта травля продолжалась до ночи, без решительного исхода; татары не любили таких встреч: травиться с русскими безо всякой пользы им не нравилось; идти на обоз, где сосредоточены были московские силы с нарядом, - еще менее, и они не стали дожидаться рассвета и побежали, бросив обоз. Утром 5 числа воеводы послали за ним скорые полки; но те не могли его нигде нагнать, потому что он бежал, не останавливаясь ни у одного города; задние отряды его были нагнаны и разбиты под Тулою, остатки истреблены в степях."

Это ведь она самая и есть - "лучшая армия с лучшей разведкой".
Только тут ее непобедимость, согласитесь, неочевидна. Слишком много свидетелей. И авторы стали искушеннее. И там, где человек 13 века писал с трагическим надрывом, эти валяют с неизбывной самоиронией. И вроде о несчастьях пишет, а на лыбу пробивает так, что не удержаться.

Neska: Но противостоял русским серьезный противник
Серьезный противник двадцать лет корячился с меркитами. Четырнадцать лет без успеха воевал с башкирами. За десять лет так и не смог одолеть половцев...
Загасив самоуверенного герцога Генриха (и поделом), что-то не очень-то "лучшая армия" сунулась на чешские полки Вячеслава. И из-под Ольмюцев их чехи, потрепав, попудили. И окончательно те же самые чехи с австрийцами отбили им всякие помыслы о последнем море, дальних походах и невиданных землях. Наплевали в моряцкую душу, порвали тельник... С той поры только сушей и пробавлялись.
CepгАни!
К чему этот поток сознания? Словесное недержание?
Сформулируйте тезис, который отстаиваете. Только не надо делать из своих собеседников идиотов, считающих, (к примеру) что монголы всегда были непобедимы. Не приписывайте оппонентам утверждений, которые они не делали: это слишком дешевый прием.
Без формулировки тезиса продолжать разговор не вижу смысла - паясничайте без меня. На вопросы Вы не отвечаете, зато разражаетесь многословными постами, непонятно что доказывающими.
 
Верх