Игнач-Крест

[CepгАни]

asan-kaygy: В СМИЗО нового издания (Казахстан 2006) у Рашид аддина под словом келар дается примечание переводчиков (поляки)
Я тихо таю.
Значит в 1238-1239 году "Субэтай выбрал из хабичи войско и пятьдесят с лишним человек [их] королей, которые усердно работали на него, и в одном сражении захватил Е-ле-бань. [Субэтай] выдвинулся вперед, атаковал Ту-ли-сы-гэ и за 3 дня овладел им, полностью взял племя тех русских и вернулся".
И келары - это поляки?
И рулили они хабичами?

Келары в тексте - это не народ. Это - лидеры. Национальные.
Что, собственно, и подтверждает Рашид-ад-Дин: "Булар и Башгирд являются большой страной и [представляют собою] места недоступные. Несмотря на то, что [монголы] тогда завоевали ее, [жители ее] снова восстали, и она еще не вполне покорена. Государей тамошних называют келар, и они существуют еще доныне."

 

[asan-kaygy]

А вот о венгерском и булгарском языках:

"...приблизительно на грани VI и VII вв., на средней и нижней Волге создалось мощное культурное и военное объединение, где утвердилась как речь общепонятная волжско-булгарская речь [по происхождению она турецкая в своеобразном развитии. В качестве потомка волжско-булгарской речи, как ближайший ее родич, в Поволжье до сих пор сохраняется чувашская речь]. Волжско-булгарский культурный и военный мир оказался непосредственным соседом или сувереном венгерского и оказал на последний исключительно сильное воздействие. Объективным выражением такого положения вещей является громадное число волжско-булгарских заимствований в В. яз. Если коренных слов финно-угорского происхождения в В. языке не более 400, то слов волжско-булгарского происхождения в нем не менее 200. Важно, что волжско-булгарские заимствования в В. яз. относятся к области сельского хозяйства, ремесла, торговли и т. п., но не к области военного дела. Это указывает повидимому на то, что венгры, войдя в сферу волжско-булгарского культурного мира, пережили при этом глубокий культурный перелом, но сохранили самостоятельную военную организацию..."

Ссылы не даю, потому как это - азбучные истины. Вы их можете отыскать на любом мало-мало энциклопедическом ресурсе.

И что это значит. Если венгры понимали "в совершенстве" башкир, значит язык тех башкир был близок венгерскому, про булгар Юлиан такое не писал

 

[CepгАни]

asan-kaygy: Не надо писать общих фраз. Реально там не написано про то, что башкиры жили в Биляре.
А Вы почитайте З. И.Еникеева или Р. Г. Кузеева. Не все ж мне пыхтеть и выкладывать сюда общеизвестные сведения.

asan-kaygy: Монголы имели проблеммы, но они уничтожили проблемму.
С ба-а-а-льшим трудом. Бачмана чудом захомутали. А другие? Безымянные? Не будете же Вы теперь говорить, что их не было? Или будете?

 

[asan-kaygy]

asan-kaygy: В СМИЗО нового издания (Казахстан 2006) у Рашид аддина под словом келар дается примечание переводчиков (поляки)
Я тихо таю.
Значит в 1238-1239 году "Субэтай выбрал из хабичи войско и пятьдесят с лишним человек [их] королей, которые усердно работали на него, и в одном сражении захватил Е-ле-бань. [Субэтай] выдвинулся вперед, атаковал Ту-ли-сы-гэ и за 3 дня овладел им, полностью взял племя тех русских и вернулся".
И келары - это поляки?
И рулили они хабичами?

Келары в тексте - это не народ. Это - лидеры. Национальные.
Что, собственно, и подтверждает Рашид-ад-Дин: "Булар и Башгирд являются большой страной и [представляют собою] места недоступные. Несмотря на то, что [монголы] тогда завоевали ее, [жители ее] снова восстали, и она еще не вполне покорена. Государей тамошних называют келар, и они существуют еще доныне."

Не расстайте полностью
Я просто написал о том, что короли хабичей из китайской хроники, не равны келарам буларов и башкирдов из Рашид аддина. Ваше отождествление, в котором вы не уверены и опираетесь на Храпачевского и Скрынникова не имеет оснований под собой, так как созвучие король и келар - это всего лишь созвучие, возможно одного происхождения, но вот китайское Король мне больше напоминает простой перевод слова на русский язык чем переделанный на китайский манер термин Келар.

 

[CepгАни]

asan-kaygy: И что это значит. Если венгры понимали "в совершенстве" башкир, значит язык тех башкир был близок венгерскому, про булгар Юлиан такое не писал
И что это значит?
Вы хотите предъявить претензии монаху, что не сумел провести достоверный лингвистический анализ языка аборигенов?
А смысл? Командировочные он все равно уже получил и прогулял...

Я уже спросил у Nеska - что такое "чиста булгарский" и насколько это чище, чем, скажем, русский? Спрошу и у Вас. Что такое говор, диалект, языковая группа - Вы, я полагаю, знаете. Но все ж вынужден спросить: знаете?

 

[asan-kaygy]

asan-kaygy: Не надо писать общих фраз. Реально там не написано про то, что башкиры жили в Биляре.
А Вы почитайте З. И.Еникеева или Р. Г. Кузеева. Не все ж мне пыхтеть и выкладывать сюда общеизвестные сведения.

asan-kaygy: Монголы имели проблеммы, но они уничтожили проблемму.
С ба-а-а-льшим трудом. Бачмана чудом захомутали. А другие? Безымянные? Не будете же Вы теперь говорить, что их не было? Или будете?

Хватит убегать в калитку общеизвестных сведений. Никаких доказательств массовго проживания башкиров в Биляре они не приводят. Кроме созвучия Буляр и башкирского племени биляр, которое могло быть просто выходцем из булгарского города Буляр. Ведь легенды о Габдулле и ильхаме чисто булгарские легенды. Эти легенды и этнонимы могли прийти к башкирам от булгар, кипчаков и монгол, но у башкир 13 века таких этнонимов не было.
П.С. Если у вас есть доказательства проживания башкир в Буляре приведите их.

 

[CepгАни]

asan-kaygy: вы не уверены и опираетесь на Храпачевского и Скрынникова
Совершенно верно. А на что опираетесь Вы, кроме того, что "китайское Король" Вам "больше напоминает простой перевод слова на русский язык"?
Все ж такие простофили. В особенности Храпачевский и Скрынников...

 

[asan-kaygy]

asan-kaygy: И что это значит. Если венгры понимали "в совершенстве" башкир, значит язык тех башкир был близок венгерскому, про булгар Юлиан такое не писал
И что это значит?
Вы хотите предъявить претензии монаху, что не сумел провести достоверный лингвистический анализ языка аборигенов?
А смысл? Командировочные он все равно уже получил и прогулял...

Я уже спросил у Nеska - что такое "чиста булгарский" и насколько это чище, чем, скажем, русский? Спрошу и у Вас. Что такое говор, диалект, языковая группа - Вы, я полагаю, знаете. Но все ж вынужден спросить: знаете?

Вы убегаете в дебри флейма.
Есть простой факт, Юлиан понимал речь башкиров и был этим обрадован, а про булгар такого он не писал, значит башкиры говорили на языке близком к венгерскому, в отличии от булгар.
Есть что возразить по этому факту или нет?

 

[asan-kaygy]

asan-kaygy: вы не уверены и опираетесь на Храпачевского и Скрынникова
Совершенно верно. А на что опираетесь Вы, кроме того, что "китайское Король" Вам "больше напоминает простой перевод слова на русский язык"?
Все ж такие простофили. В особенности Храпачевский и Скрынников...

Ну тогда дайте точную страницу Скрынникова и название его книги где он это писал.
П.С. Имелось ввиду "слово китайское, которое переводиться на русское как Король"

 

[CepгАни]

asan-kaygy: Хватит убегать в калитку общеизвестных сведений.
Давайте Вы не будете говорить мне, что мне делать. Хорошо?

asan-kaygy: [/I]Никаких доказательств массовго проживания башкиров в Биляре они не приводят
Вы уже успели прочитать?
Есть одно хорошее в нашем препирательстве: уж историю-то башкир мы изучим в совершенстве.
Вот ссыла на Кузеева.
http://bashkirs.narod.ru/kuzeev/index.html

 

[CepгАни]

Так как с кипчакским сопротивлением-то?

 

[asan-kaygy]

asan-kaygy: Хватит убегать в калитку общеизвестных сведений.
Давайте Вы не будете говорить мне, что мне делать. Хорошо?

asan-kaygy: [/I]Никаких доказательств массовго проживания башкиров в Биляре они не приводят
Вы уже успели прочитать?
Есть одно хорошее в нашем препирательстве: уж историю-то башкир мы изучим в совершенстве.
Вот ссыла на Кузеева.
http://bashkirs.narod.ru/kuzeev/index.html

1. Ок.
2. Во всем вашем документе (ворд скачал) только одно упоминание племени биляр (про его шежере), про булгарские Биляр или Буляр ни слова.

 

[asan-kaygy]

Так как с кипчакским сопротивлением-то?

Оно было, его преодолели.

 

[CepгАни]

asan-kaygy: Во всем вашем документе (ворд скачал) только одно упоминание племени биляр (про его шежере), про булгарские Биляр или Буляр ни слова.
Вы комбинацией клавиш ctrl+F надеетесь опровергнуть устоявшиеся догмы о государственном единстве булгар и западных башкиров? Вы уже добрались до главы 6 и 7?
У Кузеева, кстати, есть еще фундаментальный труд о башкирах-кипчаках.
Хотите?


asan-kaygy: Оно было, его преодолели.
Вы немногословны.
Преодолели с большим трудом или походя?

 

[CepгАни]

Вот еще одна сцылочка о башкирах: коротенько так, но аргументировано о всех наших вопросах - http://74.125.77.132/search?q=cache:UDKUgE...b.ru/biblioteka

 

[asan-kaygy]

asan-kaygy: Во всем вашем документе (ворд скачал) только одно упоминание племени биляр (про его шежере), про булгарские Биляр или Буляр ни слова.
Вы комбинацией клавиш ctrl+F надеетесь опровергнуть устоявшиеся догмы о государственном единстве булгар и западных башкиров? Вы уже добрались до главы 6 и 7?
У Кузеева, кстати, есть еще фундаментальный труд о башкирах-кипчаках.
Хотите? 
asan-kaygy: Оно было, его преодолели.
Вы немногословны.
Преодолели с большим трудом или походя?

1. Башкир-кипчаков не существовало, есть современные башкиры кипчакского происхождения или бакшкиры из рода кипчак.
Спор был о присутствии башкир в Биляре, вы этот тезис ничем не подкрепили. Этот тезис был искуственным доказательством, тезиса, о том, что монголы воевали с башкирами 14 лет.
У вас тут подгонка за подгонкой идет.
Хотели доказать, что монгольская армия слабая вспомнили башкир, но тут надо доказать слабость башкир:
Хотели доказать, что башкиры побеждали монголов 14 лет, но не привели никаких сражений, вспомнили булгар, плевать что булгары, главное там несколько башкиров по любому было в их войске. стали доказывать то что башкиры жили среди булгар, на вопрос где ответили Биляр, обосновать не смогли это. потом просто отослали к Кузееву. Конкретно дайте абзац из Кузеева, который доказывает что башкиры жили в Биляре или в Булгарии в общем в массовом порядке.
2. Сопротивление было сильным, раз о нем столько писали (я уже писал об этом выше)

 

[asan-kaygy]

Вот еще одна сцылочка о башкирах: коротенько так, но аргументировано о всех наших вопросах - http://74.125.77.132/search?q=cache:UDKUgE...b.ru/biblioteka

Из статьи:
Другой значительной составной частью союза, т.е. «народа бараж», является племя буляр. Булгарское происхождение этнонима племени27 говорит тесных его контактах с западными соседями. Р. Г. Кузеев склонен видеть в булярах переселенцев из Булгара, миграция которых вызвана событиями в Золотой Орде в к. XIV в. и не без основания предполагает, что миграция булярцев нашла свое отражение в анонимной рукописи «Дафтар-и Чингис-наме».
Т.е. никаких башкир в 13 веке в Биляре не было, а были башкиры 14 века потомки булгар

 

[CepгАни]

asan-kaygy: У вас тут подгонка за подгонкой идет.

"Таким образом, с большой долей уверенности мы можем говорить о существовании на западе Исторического Башкортостана (г. Биляр, прибилярье и Зай-Шешминское междуречье) в домонгольский и очевидно в золотоордынский периоды значительного башкирского племенного союза. Частью этого союза в разные периоды являлись племена юрматы, юрмий, буляр."
http://74.125.77.132/search?q=cache:UDKUgE...b.ru/biblioteka

А у Вас кроме законного возмущения - есть что предъявить?

asan-kaygy: Сопротивление было сильным, раз о нем столько писали (я уже писал об этом выше)
Заяц тоже сильное сопротивление оказывает волку.
Сильное - в смысле - труднопреодолимое монголами?
Другими словами - по уровню боевой подготовки кипчаки были равны захватчикам? Превосходили? Уступали?

 

[CepгАни]

asan-kaygy: Т.е. никаких башкир в 13 веке в Биляре не было, а были башкиры 14 века потомки булгар
О как!
Чел доказывает, что "уместно поставить вопрос об идентичности юрматы (а так же некоторых других башкирских родо-племенных образований) с «народом бараж»". Напоминает о том, что "о присутствии юрматы в Биляре указывают археологические материалы." И заключает: "Таким образом, вопрос об археологической принадлежности «народа баррадж» остается открытым и требует более детального разбора археологического и этнографического материала. Но как бы там ни было присутствие этого родо-племенного союза в Биляре и прибилярских территорий не вызывает сомнений."

А Вы значит, ловким движением руки, этот вопрос закрываете. И уличаете СергАни в подтасовке фактов?

 

[CepгАни]

asan-kaygy пишет: Р. Г. Кузеев склонен видеть в булярах переселенцев из Булгара, миграция которых вызвана событиями в Золотой Орде в к. XIV в. и не без основания предполагает

Юсупов пишет: Ранняя история этих родо-племенных образований [племенные объединения юрми и юрматы] были рассмотрены Р.Г. Кузеевым. По его мнению, история этих племен как в домонгольский, так и в золотоордынский периоды очень тесно была связанна с булгарами.

Сравните. Вы ничего не находите?