Иисус Навин

Dedal

Ересиарх
Оно аргументируется тем, что у нынешнего поколения евреев, как правило, нет никаких спцифических культурных запросов, связанных с их еврейством. Они не знают еврейского языка, не исповедуют иудейсую религию, не знакомы с бытовыми особенностями своего народа, и т.д. Именно поэтому они особенно подвержены ассимиляции.
Диковато, но знакомо... Хотя я не очень понимаю, кем могут приниматься за евреев люди не знающие языка, не исповедующие иудаизм, не соблюдающих еврейских обычаев в быту. Впрочем, о логике я догадываюсь.... Кровь.....

А наличие Израиля не признаётся вакциной от этих неприятностей, в заинтересованных кругах?
 

LMs

Консул
Ну, наверное, так же, как и за русских принимаются ведь люди, не знающие норм литературного языка, не исповедующие религии, не знакомые с бытовыми и культурными особенностями своего народа.
Всеобщее явление, и евреи ничем существенно не отличаются от русских, татар и пр.
 

Dedal

Ересиарх
Вал, Вы не могли бы ответить на заданный мной вопрос? Почему, в кругах еврейской общественности, наличие Израиля не признаётся лекарством от перечисленных Вами болезней? Как это аргументируется?
 

Vir

Роза Люксембург
Гомосексуализм кому то мешал... а где то помогал. Но это не повод становиться гомиком или отказываться от религии...
Вот религию, идеологию человек может выбрать по своему вкусу, а вот "гомиком" ежели он им не является он стать не сможет :)
 

Val

Принцепс сената
Вал, Вы не могли бы ответить на заданный мной вопрос? Почему, в кругах еврейской общественности, наличие Израиля не признаётся лекарством от перечисленных Вами болезней? Как это аргументируется?

Я не знаю
 

Dedal

Ересиарх
Вот религию, идеологию человек может выбрать по своему вкусу, а вот "гомиком" ежели он им не является он стать не сможет :)
Почему? Разве это не дело субъективного вкуса?
rolleyes.gif
А значит дело свободного выбора. :)
 

Vir

Роза Люксембург
Почему? Разве это не дело субъективного вкуса?  :rolleyes: А значит дело свободного выбора. 
smile.gif
Я к гомосексуалистам отношусь индифферентно, но стать "гомиком" волевым актом я не смогу, даже если очень этого захочу и это мне будит сулить немыслимые блага, также как не смогу стать китайцем или зулусом, раз им я не родился.
 

Dedal

Ересиарх
Я к гомосексуалистам отношусь индифферентно, но стать "гомиком" волевым актом я не смогу, даже если очень этого захочу и это мне будит сулить немыслимые блага, также как не смогу стать китайцем или зулусом, раз им я не родился.
Ну... если китайцы делают пластику ,чтобы походить на европейцев, то почему нельзя сделать наоборот? Выучить язык, узнать культуру и историю.... Полюбить Мао....
У меня есть приятель, по фамилии Ваня Грецко, он уехал в Израиль, стал щирым евреем, выучил иврит, сделал обрезание, религиозный иудей и к тому же тряхнутый башкой патриот и сионист. Так что можно... если упорно трудиться ;)

Насчёт гомиков не скажу... Поскольку я отношусь к ним аналогично Вашему, но думаю, что и тут многого можно добиться упорным трудом и тренировками, однако подтверждать свою теорию экспериментально я не готов...Посему вынужден признать не возможность её доказательства...
blush2.gif
 

Бенни

Консул
Пассивным стать проще...

А что, если вернуться к заглавному персонажу темы?

Когда он жил (если жил)? Военачальник с таким именем упоминается уже в амарнских письмах, но вряд ли это он.

Если принять историчность Исхода, был ли Навин его современником? Думаю, вряд ли, по двум причинам. Во-первых, в его родословной до Иакова гораздо больше поколений, чем, скажем, у Моисея (это, кстати, аргумент в пользу их аутентичности - будь они вымышленными, число поколений у современников было бы, скорее всего, примерно одинаковым). А во-вторых, само имя Иегошуа могло появиться только после того, как евреи переняли у синайских племен шасу культ YHWH (ср. Исх. 6:3). Так что можно отнести деятельность Навина ко временам, когда в Палестине образовался вакуум власти после окончательного ослабления Рамессидов (примерно конец 12 в. до н.э.) Интересно, выдвигалось ли такое предположение специалистами и какие аргументы имеются против него?
 

Dedal

Ересиарх
Пассивным стать проще...
Охотно верю... Давайте не будем в этой теме углубляться в подробности, ввиду отсутствия доказательств добытых экспериментальным путём. . :D

Когда он жил (если жил)? Военачальник с таким именем упоминается уже в амарнских письмах, но вряд ли это он.

Если принять историчность Исхода, был ли Навин его современником

В данном случае, как и с вышеозначенным, я вынужден констатировать наличие отсутствия необходимых научных материалов.
smile.gif

Я бы начал с историчности самого библейского рассказа об Исходе евреев из Египта. Допустим Вы правы и он мог произойти, при фараоне Рамсесе II или скорее после него. Следовательно, Израиль появляется в Ханаане во второй половине XIII в. до н. э. Сторонники историчности Исхода и завоевания Палестины, обычно козыряют археологическими данными, о том что ряд палестинских городов, в этот период, или около того, подверглись разрушению. Можно предположить, что такими были Лахиш, Девир, Хацор, Мегиддо и тп. Хотя и тут есть разные версии. Мазар, например, считал, что Лахиш был разрушен не ранее времени правления Рамсеса III, о чём говорит найденный там картуш этого фараона. Насчёт Хацора есть аналогичные сомнения. Поэтому более вероятным представляется предположение, что эти города были разрушены в ходе военных походов египтян, или нашествия «народов моря», а также в ходе междоусобных войн. Это предположение подтверждает, что другие города, якобы разрушенные Иисусом Навином, такие как Хеврон, Гивон, Арад, не существовали в XIII в. до н. э. о чём говорят археологические раскопки. Ещё большие проблемы с историчностью наблюдаются с знаменитым штурмом Иерихона, поскольку при раскопках никаких следов фортификационных сооружений эпохи поздней бронзы обнаружено не было. Но какое то жалкое поселение, на месте некогда грозной крепости, вроде как было, может быть эту деревню и взял штурмом великий и ужасный покоритель городов Иисус Навин.
Возможно, разумнее рассматривать «завоевание» Земли Обетованной, как ползучую инфильтрацию, не без военных , но скорее локальных столкновений, но в основном мирную. Пришлые племена захватывали неудобья или брошенные по каким то причинам места, которые не были лакомы для более цивилизованного местного населения.
Постепенно этот союз племён и селений, «двенадцать колен» формирует единый , не топонимический культ Яхве, что было оригинальным изобретением для того времени и их соседей. Культ Яхве как индивидуального Бога каждого еврея, как Бога их предков и их племени. Консолидация вокруг «избранности» рождает ощущение силы и прав сильного, что переводит контакты с аборигенами в военную фазу, когда израильтяне активно расширят жизненное пространство. Тогда и начинается, «захват» в полном смысле слова, что косвенно подтверждает Стела Мернептаха, из которой можно заключить, что союз 12 колен, как сила, появились недавно(по Кн.Навина в течении около 5 лет), но уже владеют какой то частью Палестины, и воспринимается самим собой и окружающими как единый народ. Однако я бы склонялся к очень растянутому во времени процессу, а не к картине стремительного вала, сметающего на своём пути цивилизацию существовавшую до того в Палестине. Посему фигура Иехошуа-бен-Нуна мне не представляется реальной, в том виде, какую нам рисует Танах, вне зависимости от его родословий. Наверное: он авторитетный вождь племенного союза или его части… Наверное: харизматический лидер опирающийся на волю Яхве. Наверное : успешный и удачливый военный лидер… Но это всё….
 

Бенни

Консул
Но первые упоминания о Яхве связаны с Синаем - и в кн. Исхода, и у египтян.

Некоторые считают его изначально мадиамским или даже амалекитским божеством.

Мне встречалась датировка Исхода ок. 1180 до н.э., одновременно с нашествием народов моря (но тогда придется предположить, что в Египте была только часть израильтян, а Мернептах разбил другую).
 

Dedal

Ересиарх
Но первые упоминания о Яхве связаны с Синаем - и в кн. Исхода, и у египтян.
И что?

Некоторые считают его изначально мадиамским или даже амалекитским божеством.
Не факт, а просто одна из многих возможностей.
Мне встречалась датировка Исхода ок. 1180 до н.э., одновременно с нашествием народов моря (но тогда придется предположить, что в Египте была только часть израильтян, а Мернептах разбил другую).
Вполне возможно, что не все ушли -это было бы логично предположить, что поддерживались некие связи, между родственными племенными группами, ушедших и оставшихся... Предположим, допустим, вероятно, возможно.... Но ...ещё раз: у нас нет данных для утверждений.... Зато огромное поле для фантазий. :)
 

Мальфет

Пропретор
Сторонники историчности Исхода и завоевания Палестины, обычно козыряют археологическими данными, о том что ряд палестинских городов, в этот период, или около того, подверглись разрушению. Можно предположить, что такими были Лахиш, Девир, Хацор, Мегиддо и тп. Хотя и тут есть разные версии. Мазар, например, считал, что Лахиш был разрушен не ранее времени правления Рамсеса III, о чём говорит найденный там картуш этого фараона. Насчёт Хацора есть аналогичные сомнения.

Вроде как да, если судить по археологическим данным то одни города (Лахиш, Хацор) были разрушены и восстановлены значительно позже времени их разрушения - пусть даже и евреями, в то время как другие вроде Арада или Телл-Масоса разрушены и восстановлены сразу же. Скорее всего там шел многогранный процесс: какие-то еврейские племена уже находились в Ханаане и были преимущественно сельскими жителями, соседями местной городской культуры. Другие, воющие еврейские племена в то же время вторгались в другие районы Ханаана и порою захватывали и разрушали местные города. А в Танахе мы видим следы как той, так и другой стороны этого процесса: как предание о быстром и победоносном захвате палестинской земли, так и предание о спокойном сосуществовании разных племен.
 

Dedal

Ересиарх
Вроде как да, если судить по археологическим данным то одни города (Лахиш, Хацор) были разрушены и восстановлены значительно позже времени их разрушения - пусть даже и евреями, в то время как другие вроде Арада или Телл-Масоса разрушены и восстановлены сразу же. Скорее всего там шел многогранный процесс: какие-то еврейские племена уже находились в Ханаане и были преимущественно сельскими жителями, соседями местной городской культуры. Другие, воющие еврейские племена в то же время вторгались в другие районы Ханаана и порою захватывали и разрушали местные города. А в Танахе мы видим следы как той, так и другой стороны этого процесса: как предание о быстром и победоносном захвате палестинской земли, так и предание о спокойном сосуществовании разных племен.
Огромное поле для полёта фантазии... Только в этот свободный полёт следует включить занятный вопрос: кого следует считать "еврейскими племенами", в тот период, а кого нет? И тогда можно будет парить и бороздить до бесконечности :)
 

Vir

Роза Люксембург
Возвращаясь к Иисусу Навину. Если предположить, что все описанное в его книге сугубо легендарное и вымышленное, то спрашивается, с какой целью все эти гнусности выдумывались?
 

Val

Принцепс сената
Всё выдуманным быть просто не может. Наверняка какая-то подлинная подоплёка событий с его участием имелась. Именно потму, что смысла выдумывать всё, от начала и до конца, просто нет. Действитеьлно, евреи выглядят в истории с иисусом навино (как, кстаи, и во многих других сюжетах Танаха) далеко не лучшим образом. И это является главным свидетельством в пользу подлинности этих историй.
 
Верх