Иисус Христос

[Dedal]

Насчёт того что не везде - вы правы: не везде были иудеохристиане. Там где их не было, там их и в синагоги не было резона пускать. Как можно пустить кого-то кого нет куда-либо? Что касается того, пускали ли иудеохристиан в синагоги везде где они были - очевидно что пускали. Иначе они бы не были иудеохристианами,, по факту. А значит,, там где их в синагоги не пускали, они не селились. И что? У вас есть историческая карта районов расселения иудеохристиан во времена Златоуста,, чтобы выяснить, где они селились а где нет?

Не было никаких выделенных иудохристиан, с паспортом или повязкой на рукаве. Они были те же христиане, одна из фракций под группы «христане», от большой группы – иудаизма.
Они ходили к себе, в свои иудейские синагоги, потому как там были свои иудеи, там учили их закону, тому же что и Иисус, а потом ходили на собрания свой фракции, где раввина не было, а был дьякон…и всё было хорошо, для всех. Не было антагонизма.

Карта? Конечно есть!! Везде!!! Везде где были евреи, там были синагоги и сколько там было последователей машиаха Иисуса –этого мы не знаем и не узнаем.

Тем не менее, этого они не делали. Осудив основателя христианства Христа за богохульство на смерть, его ученикам это самое богохульство с рук в 4 веке спускали.

Они Его не осудили ,а обожали!!! Осудила (донесла Пилату) его некая группа вокруг первосвященника , коллаборанты. Там мутная история, участие талмидим, в подобии ночного суда, очень напрягает… Они могли принять участие, только как «свидетели», а свидетели в том суде –это и те кто арестовал , и те кто казнит. Это часть репрессивной системы. Могут быть неприглядные моменты, если это был «правильный» иудейский суд.

Государство Римское защищало до некоторого времени ВСЕ христианские группы по сравнении с носителями остальных религий. Что наносило отпечаток на отношения других религиозных групп с христианами.

Если верить традиции, то оно репрессировало христиан, казнило, гнало и так далее. Полная протекция и бенефиции –это уже куда как позже

 

[Dedal]

Банально же, что и сам Христос, и апостолы, и Павел, посещением синагог вовсе не гнушались.

Значит, ощущали себя и их самих иудеи воспринимали как иудеев, до самого их смертного конца.

Другое дело, что во времена Златоуста иудеохристианство уже проиграло ортодоксии. То есть стало маргинальной сектой.

Из чего это видно?

Ориген написал, что общая практика римлян подразумевала в новоприобретённых землях предоставления некоторых льгот местному населению. Чтобы подсластить пилюлю. Поэтому эпизод с народным решением спасти Варавву он находит вполне реалистичной

Как эта фантазия относится к регламенту суда Синедриона, о котором мы говорим?

. Флавий и Евангелиям не противоречит.

Конечно. Он ничего не пишет о событиях Евангелий, как он может противоречить?

Но с Талмудом Евангелия расходятся. Кому в данном случае расхождения верить? Талмуду, или рассказу Евангелий?

Смотря в чём. Я уже Вам разжёвал ответ на этот вопрос.

Даже если признать рассказ Евангелий недостоверным, то этот вывод не может зиждиться на сообщениях Талмуда. Почему - я уже пояснял.

Вы ,извините, глупости изволите говорить. Евангелия не описывают регламент суда, они описывают жизнь и учение Иисуса, для них смысл суда не в правосудности ,или порядке суда, или его иерархии…Для них смысл идее спасения, а этот эпизод просто часть спектакля. Талмуд(этот трактат) пишет именно о суде, просто технически , без всякой спасительной или идеологической задачи описывает как всё было классно, чтобы потом кто-то это воссоздал. Они приукрашивают многое, но технологию им раскрашивать и перевирать незачем. Почему бы им не доверять?

 

[Dedal]

Не обязательно, они могли порицать за вынесение самого смертного приговора.

Не разжёвано...это верно. Но по контексту именно за самовольство, за "превышение полномочий".

А я сейчас вернулся к чтению Хаяма Маккоби, он и вовсе настолько оборзел, что утверждает, будто Иисус сам был фарисеем.

Жуткий тип, сионист, "израильская военщина".

Мишна Ришона?

В том числе. Но тут время кодификации иное. Галаха была и раньше. Вы говорите уже о своде. А так она была, и была разнообразна от школы и раввина

 

[Dedal]

Насколько я читал, работа Маккаби считается мягко говоря... спорной. То бишь не общепризнанной. Есть и критика. Правда я не вникал. А надо?

А вы не критику читайте. Вы сперва работу прочтите . Конечно спорная. Она вышла по русски позже, чем я писал, но там много мест пересекается.

 

[Dedal]

А в нормальной религиозной терминологии, держатель места поклонения богу именуется жрецом, иереем, священником. Я хочу сказать что большой разницы между раввином и христианскими священниками - не вижу.

Очень зря не видите разницы. Она весьма заметна. Но мы тут не про это

 

[Dedal]

1. Они порицали осуждение Иакова конкретно за то, что это осуждение произошло в обход действовавшего законодательства. Не более. В любом случае тут налицо фактор оценочный. Откуда Флавию вообще знать какие причины двигали фарисеями, когда они стучали римским властям на Анана Младшего?

Он , по сути , современник. Он учился у тех людей ,кто были членами этого суда. Он был частью школы фарисеев. Он знал лучше чем кто то иной

2. Это не фарисеи встали на защиту христиан, а конкретно Гамалиил - учитель апостола Павла.

Он глава самой влиятельной фракции. Пахан!!!

3. Я не о том спрашивал. Я спрашивал о том, что такое по вашему Галаха во времена Христа и апостолов. Вы говорите что иудеи следовали Галахе и более ничему. Аот я и спросил - что такое для тех времён Галаха. Есть текст?

В виде кодекса?

 

[Дубина Мардука]

А вы не критику читайте. Вы сперва работу прочтите . Конечно спорная. Она вышла по русски позже, чем я писал, но там много мест пересекается.

Меня особенно позабавило то, что молчание о римлянах в евангелиях сравнивается с умалчиваем о немцах в рассказах, посвящённых оккупированным Франции и Белоруссии соответственно.

 

[andy4675]

Почему Маккоби - фрик и клоун. Немного матчасти и критики для особо упёртых фанатов:

Few scholars take the works of Hyam Maccoby seriously. You will not often see him quoted as an authority, and his books (like the one evaluated here, The Mythmaker - Harper and Row, 1986) belong on the same shelf as items like Holy Blood, Holy Grail and James the Brother of Jesus. In other words, Maccoby is a conspiracy theorist, and has all of the associated practices and assumptions:
The NT is a good source of information, when it suits his case; otherwise it is full of errors (and it has also been reworked by "Paulinist editors" [4] who made Maccoby's detective work even more difficult).
The Mishnah is a 100% reliable source and it's rules were in effect fully at the time of Jesus.
Scholars would recognize the truth of Maccoby's case if only they weren't so biased and tendentious.

Перевод:

Лишь немногие серьёзные комментаторы принимпют работы Маккоби всерьёз. Осннь редко вы можете найти ссылки на его цитаты как на авторитетного автора, и его книги... относятся к тому же кровню что и книги вроде "Святой Грааль" или "Иаков, Брат Иисуса". Иными словами, Маккоби - это сторонник ТЕОРИИ ЗАГОВОРА, и обладает всеми надлежащими атрибутами:

Новый Завет - это для него отменный источник информации, когда подтверждает его доводы. Если же он им противоречит - то НЗ полон ошибок...

Мишна для Маккоби - это 100% достойный доверия источник, и его сообщения абсолютно действительны и для времён Христа...

http://www.tektonics.org/lp/maccobyh01.php

Бугагагага.

По приведённой ссылке можно ещё массу интересного о нём узнать. О его ненависти к христианству и христианам и о заклинивании на теме антисемитизма.

Подобных ссылок есть ещё. Надо?

Многие мои оппоненты в приведённой критике Маккоби могут опознать самих себя. Если конечно хватит смелости...

 

[andy4675]

А вы не критику читайте. Вы сперва работу прочтите . Конечно спорная. Она вышла по русски позже, чем я писал, но там много мест пересекается.

Зачем? Он полный фрик.

 

[Дубина Мардука]

Жуткий тип, сионист, "израильская военщина".

Он даже дошёл до того, что споры Иисус вёл не с фарисеями, а саддукеями, которым он доказывал правильность фарисейской точки зрения!
Он вообще утверждает, что Иисус призывал евреев к тому, чтобы они следовали за фарисеями!

Ибо, говорю вам, если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное.

А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель — Христос, все же вы — братья

 

[Dedal]

Зачем?

Чтобы поумнеть!!! Нельзя отчаиваться и отметать возможность

Он полный фрик.

Он учёный.

 

[Дубина Мардука]

В том числе. Но тут время кодификации иное. Галаха была и раньше. Вы говорите уже о своде.

А вот здесь мне не очень понятно, если Мишна это кодифицированный свод, а первую кодификацию провёл рабби Акива, то как Мишной можно назвать то, что было до него?

 

[Дубина Мардука]

Он учёный.

Он пишет, что то, что в евангелиях братья считают Иисуса сумасшедшим, это антисемитский пасквиль, а апостол Павел и вовсе не был фарисеем.

 

[Dedal]

Меня особенно позабавило то, что молчание о римлянах в евангелиях сравнивается с умалчиваем о немцах в рассказах, посвящённых оккупированным Франции и Белоруссии соответственно.

Тут ,кстати, не исключено, что я читал что то журнальное, где были отсылки к его статьям до выхода книги..И мне это сравнение запомнилось и понравилось Ну или как все гениальные мысли : перетекает.... Я на этом форуме, это же писал ещё в намного раньше, чем книжка формировалась...

 

[andy4675]

Работы мифологистов тоже спорные, как ни удивительно.
Но Хаям прям евангелия на свой лад усиленно так перекраивает.

Мифологисты как раз ничего не перекраивают. Принимают Евангелия как есть. Вместе с чудесами. Для них они - важнейший компонент общей картины.

 

[Dedal]

Он пишет, что то, что в евангелиях братья считают Иисуса сумасшедшим, это антисемитский пасквиль, а апостол Павел и вовсе не был фарисеем.

Меня заставили убрать из печатного варианта , что мама и семья сочла его сумасшедшим, чтобы не травмировать читателя...

 

[andy4675]

Чтобы поумнеть!!! Нельзя отчаиваться и отметать возможность
Он учёный.

С вами всё ясно. Как и с вашим авторитетом Маккоби. Великим "учоным". Лучше Дохерти перечитывайте. Ей богу учёности у него может оказаться в разы больше чем у Маккоби.

 

[Dedal]

А вот здесь мне не очень понятно, если Мишна это кодифицированный свод, а первую кодификацию провёл рабби Акива, то как Мишной можно назвать то, что было до него?

А кто назвал ? Тут много планово... Есть как книга, а есть как понятие "повторения законов", что было и до кодификации

 

[andy4675]

Не было никаких выделенных иудохристиан, с паспортом или повязкой на рукаве. Они были те же христиане, одна из фракций под группы «христане», от большой группы – иудаизма.
Они ходили к себе, в свои иудейские синагоги, потому как там были свои иудеи, там учили их закону, тому же что и Иисус, а потом ходили на собрания свой фракции, где раввина не было, а был дьякон…и всё было хорошо, для всех. Не было антагонизма.

Карта? Конечно есть!! Везде!!! Везде где были евреи, там были синагоги и сколько там было последователей машиаха Иисуса –этого мы не знаем и не узнаем.

Они Его не осудили ,а обожали!!! Осудила (донесла Пилату) его некая группа вокруг первосвященника , коллаборанты. Там мутная история, участие талмидим, в подобии ночного суда, очень напрягает… Они могли принять участие, только как «свидетели», а свидетели в том суде –это и те кто арестовал , и те кто казнит. Это часть репрессивной системы. Могут быть неприглядные моменты, если это был «правильный» иудейский суд.
Если верить традиции, то оно репрессировало христиан, казнило, гнало и так далее. Полная протекция и бенефиции –это уже куда как позже

1. На кой мне карта синагог?? Я говорил о карте расселения иудеохристиан. Вы говорили что они были "везде" на востоке. Везде - это где конкретно они были? А где не были?

2. Иудеохристиане были. Современники о них писали как об отдельной ереси христиан. Современники лучше знали чем вы.

3. Это фантазии. Они и настучали. Так у Флавия.

4. При Златоусте преследовало христиан государство? Далеко пойдёте...

 

[Дубина Мардука]

Меня заставили убрать из печатного варианта , что мама и семья сочла его сумасшедшим, чтобы не травмировать читателя...

Вместо тысячи слов.
Это какое же чмо издательством заправляет?