Иисус Христос

[Val]

Римляне, тем не менее, блюли порядок на подведомственной территории.
А без них, Вы же сами сказали:

Неубедительно, постараюсь обосновать. Христиане поклонялись человеку, который был казнен по приговору Римского суда за преступление, совершенное против Империи. Ни на какую поддержку властей его последователи рассчитывать не могли. Это уже позднее, начиная как раз со II века и после, была проделана большая работа по адаптации канонический христианских текстов именно для того, что бы подчеркнуть лояльность Иисуса Риму. Тогда и роль Понтия Пилата была соотвествующим образов откорректирована, и роль евреев Иерусалима (в обратную, так сказать, сторону). Но важно понимать, что эта работа проводилась уже к тому времени организационно оформившейся Церковью, которая к началу восстания Бар-Кохбы в Иудее отсутствовала.

 

[Val]

Первый раз об этом слышу, если честно.

Я читал об этом. В частности, в качестве обоснования того, что текст этого Евангелия является наиболее антиеврейским. Понятно, что оно не могло использоваться для привлечение в лоно христианства самих евреев.

 

[Артемий]

Неубедительно, постараюсь обосновать. Христиане поклонялись человеку, который был казнен по приговору Римского суда за преступление, совершенное против Империи. Ни на какую поддержку властей его последователи рассчитывать не могли. Это уже позднее, начиная как раз со II века и после, была проделана большая работа по адаптации канонический христианских текстов именно для того, что бы подчеркнуть лояльность Иисуса Риму. Тогда и роль Понтия Пилата была соотвествующим образов откорректирована, и роль евреев Иерусалима (в обратную, так сказать, сторону). Но важно понимать, что эта работа проводилась уже к тому времени организационно оформившейся Церковью, которая к началу восстания Бар-Кохбы в Иудее отсутствовала.

То есть Вы хотите сказать, что иудеи при желании могли бы отгеноцидить христиан, и ничего бы им за это не было?

 

[Val]

То есть Вы хотите сказать, что иудеи при желании могли бы отгеноцидить христиан, и ничего бы им за это не было?

Они могли бы поступить хитрее. Например - представить их римским властям как злоумышленников, или что-то в этом роде. Но в люблм случае практически во всей литературе утверждается, что именно восстание Бар-Кохбы стало точкой решительного разрыва между двумя религиями. Стало быть, до этого их ещё что-то связывало.

 

[Артемий]

Они могли бы поступить хитрее. Например - представить их римским властям как злоумышленников, или что-то в этом роде.

Ага, как с Иисусом

 

[Val]

То

Ага, как с Иисусом

То, что садуккеи были с Иисусом явными противниками и пытались расправиться с ним при помощи римских властей, отрицать невозможно. Иное дело, что впоследствии Церковь сильно педалировала эту тему, чтобы представить римлян "белыми и пушистыми". Правда, после Великого восстания и садуккеи отошли в прошлое, и еврейское самоуправление в этой стране. Тем не менее, известно, что представители имперских властей неоднократно демонстрировали отсутствие желания влезать в межрелигиозные споры и конфликты в среде местного населения.

 

[Артемий]

Но в люблм случае практически во всей литературе утверждается, что именно восстание Бар-Кохбы стало точкой решительного разрыва между двумя религиями.

Так я именно об этом изначально и сказал (попутав год, правда).

 

[Val]

Так я именно об этом изначально и сказал (попутав год, правда).

Понятно. Но вот, как я говорил, выходит, что до 132г какие-то точки соприкосновения все же оставались. Недаром же и в иудейскую литургию в тот период вводится молитва против "ноцрим", и т.д. Кстати, одно из распространенных объяснений этой молитвы и заключается в том, чтобы вынудить христиан добровольно перестать посещать синагоги.

 

[Артемий]

А ноцрим это кто?

 

[Dedal]

Значит, Павел-таки не тот, за кого его принимает христианская традиция.

Отчасти… Больше не тот. Так а кто тот, в этой истории? Вопрос как мы это видим, всё это только в наших глазах .

Павел был не ессей, а фарисей (стихи, однако!). Тогда нужно говорить о том, что он порвал с фарисейской традицией (а не с иудейской в целом).

Опять же: отчасти. Видимо и Иисус был ближе к фарисейской школе, чем к какой то либо иной… Мы очень мало знаем о содержании иудейских течений эпохи ВХ

Ну и если не Павел создал христианство, если он был пусть прибабахнутый, но все же иудей, то когда же это произошло?

Отчасти не создал А отчасти принял серьёзное участие. По сути : создал его Константин, в том виде как мы его сейчас имеем. Это в большой доле… Хотя и такое утверждение это спекуляция . Этот вопрос не имеет чёткого ответа.

 

[Dedal]

А ноцрим это кто?

Сектанты, прообраз монахов. "часовые" частоты религии

 

[Dedal]

А вот Дедал не согласен.

Как раз наоборот. Целиком согласен. Период генезиса религий не бывает единомоментным. Чтобы получился иудаизм, в нынешней его редакции, понадобилось тысячу лет ,на формирование христианства, в существующем виде, ушло не многим меньше.

 

[Val]

А ноцрим это кто?

Христиане (от "назаретяне")

 

[Dedal]

Я -- скорее да, чем нет. Если признавать подлинность посланий Павла (а они, видимо, поподлинее будут, чем Книга Деяний),

А что такое «подлинные» ?

. Другое дело, что он мог считать это не отходом, а естественным (и, возможно, единственно правильным) развитием.

Совершенно верно. Он был убеждён, что понимает его единственно верным способом и помогает всем(иудеям, прозелитам, соблюдающим и всем гоям) понять его так, чтобы приблизить приход Машиаха и установление Царства , то есть начало апокалипсиса . Точно так же как ессеи или фарисеи, или последователи Иуды Галиелянина . Если не целиком так же, то очень сходным методом.

 

[Dedal]

А объявление Иисуса воплотившимся Богом?

Я уже писал, что объявление Иисуса объектом поклонения –это серьёзное отличие, хотя и не уникальное.

 

[Dedal]

А, вот это - очень важно, на мой взгляд. Потому что через 70 лет после Павла, во времена восстания 132г, христиане не поддержали его, поскольку не были согласны с тем, что предводитель был объявлен Мессией ("Бар-Кохба"). Так, по крайней мере, принято считать.

Есть и другое мнение, что они были просто плохо отличимы от прочих иудеев, поэтому их участие и не фиксировано особо. Но есть данные, что Бар Кохба христиан не жаловал. Об этом пишет Евсевий Кесарийский, со слов Иустина. Это скорее христинская (и видимо иудейская) традиция.
С другой стороны существует мнение, что аутентичное письмо самого Бар-Кохбы из пещер Вади-Мураббаат, говорит, что он брал христиан под своё покровительство, именуя их «галиелянами» поскольку иных поводов выделять их в контексте послания не было, то имелись ввиду именно они . Посему утверждение, что христиане не принимали никакого участия в восстании Бар-Кохбы не выдерживает критики. Это традиция и не более.

 

[Dedal]

Насколько я знаю, исследователи Евангелий считают, что оно было написано специально для неевреев и евреи его просто не знали

Это пожалуй перегиб, хотя такое мнение действительно есть, но не майнстрим. Я так не считаю.

 

[Dedal]

Христиане поклонялись человеку, который был казнен по приговору Римского суда за преступление, совершенное против Империи. Ни на какую поддержку властей его последователи рассчитывать не могли.

Кроме всего прочего, христианство , при отпочковании от иудаизма, получало статус не «religio» что есть легальный и уважаемый статус верования предков, а «superstio» что есть опасное и не поощряемое суеверие, к тому же с тайным культом, что уже не поощряется априори, в римской практике. Пахнет заговором. Быть парией , в крепком государстве, неуютно.

 

[Артемий]

А ноцрим это кто?

Христиане (от "назаретяне")

часовые или стражи

 

[Dedal]

То есть Вы хотите сказать, что иудеи при желании могли бы отгеноцидить христиан, и ничего бы им за это не было?

Во времена бунтов, того же восстания диаспоры или Бар-Кохбы, или Великого восстания могли бы вырезать, если бы захотели…. Именно за это ничего бы им не было, ибо римляне восприняли бы это как внутренние разборки варваров. А разборки индейцев шерифа не трахают. Точно так же как римлянам было насрать на внутренние разборки группировок в осаждённом Иерусалиме, где евреи вели оживлённую гражданскую войну. Наоборот, римляне только в ладоши хлопали. А это так же были разные мессинаские течения . С разными машиахами во главе. Чем больше эти бунтовщики друг друга режут, тем лучше. Или как не думали римляне обращать внимание на бесчинства сидевших в Массаде джихадистов Менахема ( потомка Иехуды Галилеянина) , им было чхать на убийства и грабежи окрестных евреев, которые участия в бунте не принимали и были лояльны Риму.