Илья Муромец
- Автор темы Lanselot
- Дата начала
Digger
Цензор
Насколько я помню в советское время Лавра была музеем. Кроме того Киев несколько раз за свою историю, от средневеовья до наших дней, разрушался . Неужели традиция, по меньшей мере на несколько десятилетий, ни разу не прерывалась (даже в советское время)? Кроме того, году этак в 1989 посещал я Лавру и помню, что костные останки там были представлены в двух видах:
1) одиночные мумиии "святых" лежали на витринах под стеклом и были разодеты в очень цветные и совсем не поблекшие от времени одежды. Тут и там из под одежды можно было видеть конечности, но при этом, несмотря на "высушенность" экспонатов все они казались не более полутора метров роста.
2) в каменных нишах за стеклом были грудой свалены кости разных людей (там я помню можно было видеть несколько черепов в одной нише).
Следовательно, при таком "хранении" мощей и возможно всё-таки прерывавшейся традиции, как можно сегодня с достоверностью идентифицировать мощи человека, приписываемые традицией Илье Муромцу? Или же они всё время хранились отдельно от остальных "святых"?
Lanselot
Гетьман
Нет. Лавра никогда не прекращала своего существования. Учитывая, что речь идет об узком круге людей и небольшой площади, информация передавлась очень четко. Это подтверждалось не раз. Был конечно и фольклор, но он почти всегда виден. В советское время был, конечно перерыв, но почти сразу мощи нашли себе защитников в роли музейных работников, которые так же смотрели за ними (просушивали, переодевали и т.п.). Но в это время перепутать мощи было уже и невозможно. На них под одеждой привешены таблички, изготовленные судя по палеографии в 18-19 веках. Исключение составляют братья, лежащие в одном гробу. Так неизвестно, где Федор, а где Василий мученики. Но их видимо перепутали еще в глубокой древности именно из-за сомвсестного погребения.
Кстати, кроме устного предания ведь всегда существовали и надписи над погребениями. Сначала они вырезались прямо на пещаннике рядом с локулой погребенного, потом были заменены деревянными заслонками с надписью и иконой (такие древние дверцы еще кое-где сохранились в 19 веке и описаны в литературе, до нашего времени они не дошли). После перенесения мощей в аркосолии, там естественно над гробом висела надпись.
Lanselot
Гетьман
Групповые погребения костных останков появились в Лавре, как считается по двум пречинам:
1) следованию афонской традиции
2) перенесении немумифицированных останков из локул. Большинство локул выкопаны еще в древнерусское время, и все они использовались под погребение не один раз. Когда локулу вскрывали, в ней или находились мумифицировнные останки (мощи), или обычные кости. Кости сносились в большие костницы.
Есть в пещерах и огромная братская могила, которая по традиции относится к Батыевому нашествию, когда в выкопанных под погребения в конце 12 - начале 13 веков ходах просто на пол были положены трупы убитых монахов и окрестных жителей, прятавшихся в Лавре. Эта информация кстати подтверждается - несколько извлеченных черепов (всю могилу никто не разбирал, там еще ко всей радости аспаргеуса на палец
, причем весьма токсичного) принадлежали не только мужчинам, но и женщинам и маленьким детям. Целые же тела оставались в локулах, и лишь с 17 века начали переноситься в гробы, которые ставились сначала на козлах, а затем в специально выкопанных во время перестройки внутренней архитектуры нишах - аркосолиях. Дело в том, что со все нараставшим наплывом паломников страдали и пещеры (они ведь не приспособлены в своей первозданной форме для пропуска большого количества людей), так и мощи. Их начали переодевать, что продолжается и до нашего времени. За это время был выработан целый наряд, специального покроя. Обычно каждые два года все это меняют, может остаться только верхний покров.
А рост у большинства действительно невысок. Тогда средний рост местного жителя был около 1м 65 см.
Digger
Цензор
Тогда вопросы иного рода:
1) К какому времени относится наиболее ранняя запись упоминания Ильи Муромца?
2)Встречается ли его имя в летописях, вроде ПВЛ?
3)С какого времени наличие мощей этого героя зафиксировано документально?
4)Проводилась ли радиометрическая датировка мощей?
5)Его мощи мумифицировались или нет?
6)Он причислен к святым ? и если да, то когда?
1) К какому времени относится наиболее ранняя запись упоминания Ильи Муромца?
2)Встречается ли его имя в летописях, вроде ПВЛ?
3)С какого времени наличие мощей этого героя зафиксировано документально?
4)Проводилась ли радиометрическая датировка мощей?
5)Его мощи мумифицировались или нет?
6)Он причислен к святым ? и если да, то когда?
Lanselot
Гетьман
К 1638 году. Правда есть записи о нем 16 века, но имя там не проставлено.
Нет. Там есть только Добрыня и Алеша Попович. Но былины - тоже серьезный аргумент, учитывая, что они сохранились за тысячи километров от Киева, так что вряд ли в них что-то могло менятся под влиянием более поздней традиции.
С 1638 года. Это просто первая карта пещер, которая дошла до нашего времени. Но некоторые данные конца 16 века дают возможность предполагать, что на самом деле Илья Муромец (Чобытько) был изначально похоронен возле Софии, и в конце 16 века еще был цел его склеп. В истории Лавры известны несколько случаев переноса мощей из Верхнего города, так что удивительного ничего в этом нет. Это кстати объясняет и причину погребения, потому что только поздние источники (видимо уже производные от лаврской традиции) подтверждают принятие им монашества. Он конечно мог быть пострижен перед смертью (дело довольно обычное), но в Лавре явно не жил.
Делалось несколько попыток разных датировок, но проблема в том, что в пещерах все приборы начинают показывать невесть что. Так что хотя информация существует, но веры ей нет.
Да. Еще бы. Лежит, как живой.
В 17 веке уже был. Раньше неизвестно. Канонизация для Лавры - штука темная. Она была исключительно прерогативой монастыря, митрополиты этого не касались, так что материалов нет.
Digger
Цензор
А как же тогда известно, что речь именно о нём?
Если я правильно понял, то и самое раннее сохранившееся упоминание о Илье Муромце и время его канонизации принадлежат к одному и тому же времени. Можно ли из этого заключить, что канонизация произошла в связи с "обнаружением" мощей непосредственно перед этим? В следствии с этим встаёт вопрос - как узнать, являются ли эти мощи древнее 17 в. и насколько?
Вы меня наверное неправильно поняли. Я имел ввиду радиоуглеродный анализ С14. Такой анализ делается в лабораторных условиях, а не на месте. Такой анализ проводился?
Lanselot
Гетьман
Я же и говорю - традиция.
Канонизации в Лавре всегда происходили после обнаружения. Мощи находили систематически, и видимо и так же систематически присоединяли к собору. А к 17 веку просто относятся первые известия. Дело в том, что до унии не было необходимости в дотошном информировании и доказательстве святости. Лавра была государством в государстве, и никто не ставил под сомнение решение его капитулы (правительства). Кроме того, и книгопечатание в Лавре развилось окончательно только в 17 веке. Монастырский архив и библиотека в 1718 году сгорели начисто. Например историю обнаружения в 40-х годах 17 века мощей Владимира потом восстанавливал по памяти один из монахов, видимо библиотекарь. Этот рассказ сохранился. С другими сложнее.
Digger
Цензор
А как определить, насколько глубоко в прошлое уходит эта традиция? Как узнать, что мощи, канонизированные в 17 в. действительно принадлежат Муромцу, а не приписаны ему задним числом во время канонизации? Ведь как я понимаю, ни записи о его захороненинии, ни могильной плиты, ни склепа не сохранилось.
Lanselot
Гетьман
Традиция информации о его существовании очень глубока. Былины сохранились в местах от Киева очень отдаленных и именно потому, что там не было ни нашествий, ни тех несчастий, которые были в других местах перекрыли предыдущие рассказы. Так что информация древнерусского времени. Рассказ о Чобытьке скорее всего местный, киевский, и тоже явно не поздний (он не назван козаком, что для Украины более чем редкость). Но об этом можно поспорить. Место первичного погребения, известное еще в конце 16 века подтверждает, что он действительно был членом княжеской дружины.
Вопрос в том, можно ли сводить всю эту информацию на одном человеке. Но здесь вот как раз приходят данные антропологии. Дело в том, что без рентгена и осмотра специалистами сообразить, что он действительно имел травму позвоночника нельзя. Даже раны его на мощах видны, только если в них антрополог пальцем ткнет Разве что видно, что ладонь проткнута, но то, что это прижизненная травма, опять-таки определелили только специалисты. Следовательно сближение это в 17 веке произведено быть не могло. Как и в других случаях. Поглядев на мощи прп. Нестора, например, невозможно найти доказательств, что он всю жизнь занимался переписыванием книг. Это может сделать только современный специалист.
Следовательно на виде мощей традиция не базировалась. Она базировалась на надписях над погребениями в Лавре, и видимо на аналогичных надписях в других местах.
Кстати, еще один такой пример. Мощи Иоанна, убитого в 980 году в Киеве. Из летописной записи не видно, что он был младенец. Скорее он там выступает как подросток. Но мощи принадлежат младенцу в возрасте до года. Откуда могли знать в 17 веке, что в жертву Перуну приносили действительно младенцев? Но он атрибутирован именно, как Иоанн. Следовательно, была другая причина, достаточно веская, чтобы определить его именно так. Кстати, и имени в большинстве летописных памятников тоже нет. Видимо его появление связано как раз с нахождением мощей.
Вопрос в том, можно ли сводить всю эту информацию на одном человеке. Но здесь вот как раз приходят данные антропологии. Дело в том, что без рентгена и осмотра специалистами сообразить, что он действительно имел травму позвоночника нельзя. Даже раны его на мощах видны, только если в них антрополог пальцем ткнет
Разве что видно, что ладонь проткнута, но то, что это прижизненная травма, опять-таки определелили только специалисты. Следовательно сближение это в 17 веке произведено быть не могло. Как и в других случаях. Поглядев на мощи прп. Нестора, например, невозможно найти доказательств, что он всю жизнь занимался переписыванием книг. Это может сделать только современный специалист. Следовательно на виде мощей традиция не базировалась. Она базировалась на надписях над погребениями в Лавре, и видимо на аналогичных надписях в других местах.
Кстати, еще один такой пример. Мощи Иоанна, убитого в 980 году в Киеве. Из летописной записи не видно, что он был младенец. Скорее он там выступает как подросток. Но мощи принадлежат младенцу в возрасте до года. Откуда могли знать в 17 веке, что в жертву Перуну приносили действительно младенцев? Но он атрибутирован именно, как Иоанн. Следовательно, была другая причина, достаточно веская, чтобы определить его именно так. Кстати, и имени в большинстве летописных памятников тоже нет. Видимо его появление связано как раз с нахождением мощей.
Lanselot
Гетьман
Не до канонизации, а до перенесения. Канонизация видимо была все же немного попозже, уже в Лавре. Некий Эрих Ляссота, побывавший в Киеве в конце 16 века пишет:
"В іншому приділі, з зовнішнього боку церкви, була гробниця Іллі Моровлянина; він був знатний герой чи, як кажуть, богатир, Розповідають про нього багато побрехеньок. Гробниця ця нині сплюндрована, але така сама гробниця його товариша ще ціла в тій же каплиці ".
Насчет "побрехеньок" (выдумок), то Ляссота, не будучи православным, вообще ко всему слышанному им относился без доверия. Но тот же Ляссота видел уже и мощи в пещере. Поэтому хотя сам он их не связывает (никакого анализа в его записках конечно нет), но похоже, что речь идет об одном человеке. Кстати, в 17 веке Илью называли иногда монахом Федором. Возможно, что он действительно принял перед смертью монашество.
"В іншому приділі, з зовнішнього боку церкви, була гробниця Іллі Моровлянина; він був знатний герой чи, як кажуть, богатир, Розповідають про нього багато побрехеньок. Гробниця ця нині сплюндрована, але така сама гробниця його товариша ще ціла в тій же каплиці ".
Насчет "побрехеньок" (выдумок), то Ляссота, не будучи православным, вообще ко всему слышанному им относился без доверия. Но тот же Ляссота видел уже и мощи в пещере. Поэтому хотя сам он их не связывает (никакого анализа в его записках конечно нет), но похоже, что речь идет об одном человеке. Кстати, в 17 веке Илью называли иногда монахом Федором. Возможно, что он действительно принял перед смертью монашество.
Digger
Цензор
Ага, теперь ясно.
Как именно? Членов дружины хоронили возле Софии?
А с чем было связано перенесение мощей? Ведь, если я правильно понял, то до их перенесения не могло быть известно о том, что они не разложились и, следовательно, могила Ильи не могла получить какого-либо особого отношения.
PS Жаль, что нет результатов радиоуглеродного анализа.
Lanselot
Гетьман
Во всяком случае, там не хоронили простолюдинв и монахов из других монастырей. Вообще дружинных погребений в том районе много. Но здесь ведь идет речь об какой-то пристройке к Софии. В таком месте могли похоронить только очень изветную личность.
Эрих Ляссота быв в Киеве в 1594 р., то есть до того, как Софию захватили и довели до полного убожества униаты. Так что на них списать не удастся sm_mrgr Вообще, может причину и искать не нужно - мощи могли обнаружить во время какого-то ремонта, и Лавра сразу наложила на них лапу. Митрополиты то Киевские и всея Руси в Киеве почти что и не жили в то время. Их постоянная резиденция была в Новогрудке в Белоруси. Так что Лавра царила во всей церковной жизни Киева. Другие монастыри ведь были гораздо меньше и менее богаты. Во всяком случае, в Лавру из Верхнего Киева были перенесены мощи митрополита Михаила, мученика Иоанна и Ильи. А может и еще кого - сейчас сказать трудно. Если бы не замечание Ляссоты, мы бы не знали и о перенесении Ильи.
Там были несколько анализов, но результаты протеворечат друг другу. Лавра, однако... sm_mrgr Тем более преподобные с радиоактивными материалами делают, что хотят sm_mrgr
Естественно. Митрополия его, насколько известно, не канонизировала, следовательно это было сделано уже в Лавре.
Почему нет? Не с потолка ведь это взяли при обретении мощей. Видимо надпись была. София - не Лавра. Там вряд ли это могло продержаться на уровне предания.
Илья Муромец и князь Владимир.
Илья Иванович Муромец по былине родился в селе Карачарово в окрестностях небольшого городка Муромец или Муравец. Существует ряд предположений: первое это происхождение рода и его положение в обществе, а второе предположение это время рождения. Если считать, что Илья родился при князе Владимире I, то есть в X веке, то место его рождения не Муром. Муром это город на реке Оке и чтобы поступить на службу к Великому князю Владимиру, Илье нужно было пересечь всю территорию Руси из края в край. И по происхождению в X веке он мог быть или болгарин или хазарин, местное население, то есть вятичей мы в расчет не берем. Учитывая, так же походы Святослава на хазар 964-965 годов и на вятичей 964-966 годов, отношения с этими народами у Киева были испорчены.
Осуществить такой вояж в X веке Илья не смог бы по ряду причин, во-первых: район средней Волги и нижнего течения реки Оки, где расположен современный город Муром был под властью Волжских Болгар, которые в то время платили дань Хазарскому каганату, во-вторых: Местное население бассейна Оки не было русским, то есть еще не колонизировано днепровскими руссами, поэтому служилых людей из тех краев не могло быть. На этой территории жили племена вятичей, которые были присоединены к Руси окончательно только в начале XI века. В 981 году и 985 году на вятичей и болгар совершил походы князь Владимир Святославович. Земельные наделы по реке Оке киевляне могли получить не раньше 1071 года. Первое упоминание Суздаля в летописи относится к 1024 году, основание Ярославля 1025 году, основание Владимира на Клязьме в 1108 году.
Делая очевидный вывод можно заключить, что Илья Муромец не из Мурома на Оке, а из Муромца, который невдалеке от Чернигова. Это верно, если богатырь служил при дворе князя Владимира I в X веке. Как бы хотелось поместить нашего героя в это время, время правления Владимира Святославовича с 980 по 1015 год. Допустим, что Илья родился 950 году, а умер в 1062 году от тяжелой раны. Хорошая жизнь 112 лет и вся жизнь борьба. Если мы ограничимся правлением Владимира I, то есть 1015 годом с биологическими часами у нас опять не все в порядке даже до 65 лет в то время люди редко доживали. Если мы берем за основу этот период времени, у нас возникает ряд вопросов, на которые у нас нет ответов. При правлении Владимира I двор состоял на 50% из варягов и язычников, а мы знаем, что отец и дед Ильи были христиане. Так же в языческие времена детей с физическими недостатками убивали и тем более даже при огромной любви к ребенку до 30 лет растить не стали бы. Потом если Илья Иванович погиб в 1015 году то, как крещеный христианин похоронен в гробу на кладбище у церкви святого прока Ильи в Киеве. Эта церковь была впервые заложена в 872 году и была деревянной. Этот храм вообще был одним из первых построенных в Киеве. Значит, после захоронения происходило и обретение мощей богатыря, то есть через 50 лет произошло перезахоронение останков Ильи. Проанализировав все выше приведенное, и перечитав еще раз цикл былин, о деяниях богатыря учтя ряд неоспоримых фактов, попытаемся взять за основу предположение, что Илья Иванович служил другому князю, но с именем Владимир, то полностью идентичной исторической фигурой будет Владимир Всеволодович Мономах.
Владимир Мономах был женат на дочери византийского императора Константина Мономаха. Он сначала был князем Смоленским (с 1067), затем князем Черниговским (с 1078) и только с 1113 года Киевским Великим князем. Исходя из этого, мы можем приблизительно определить год рождения Ильи Ивановича это 1080 год, а день рождения 20 июля на Ильин день. Илья Иванович Муромец мог быть похоронен в Киевских пещерах не ранее 1062 года, так как в этом году был основан Киево-Печерский монастырь при Изяславе I Ярославиче. Освоение территории бассейна реки Оки подсказала нам приблизительную дату рождения нашего героя, дата основания монастыря в Киеве дала нам 1062 год ранее которого Илья Иванович, не мог окончить свое земное существование.
Отец Ильи был Иван Тимофеевич имя и отчество говорит о том, что владельцы имен отец и дед были христианами. В 1071 году произошло восстание смердов язычников в Суздальской земле. Для укрепления порядка в новых землях на них селились дружинники великого князя. Именно к этому событию мы отнесем факт приобретения Карачарова семьей Ильи. Возникновение епископств на Руси относится к периоду c конца X века и по XI век. Поэтому мы делаем заключение первое: предки нашего героя если учесть крестьянское или казацкое происхождение Ильи, то они происходили далеко не из бедной семьи, второе: величались по имени и отчеству, как бояре или как заслуженные дружинники, третье: вполне возможно отец Ильи Иван Тимофеевич имел село Карачарово во владении, и их семья служила Великим Киевским князьям из поколения в поколение были выходцами с берегов Днепра. Тогда объяснимо желание Ильи служить князю, а самое главное умение обращаться с оружием. В те времена эти навыки прививались с детства и одной природной физической силы в данном случае мало. Ребенка из дружинной, боярской или княжеской семьи первый раз сажали на лошадь в три года, совершая, таким образом, обряд пострига. У каждого война в детстве был наставник дядька из числа опытных воинов, который отвечал за воинскую подготовку своего подопечного. Приблизительно с шести летнего возраста юного война начинали учить верховой езде и обращению с вооружением. Изготавливалась копия вооружения взрослого война в уменьшенном размере, детское оружие. Лошадь подбиралась из низкорослой породы.
При осмотре мощей Ильи Ивановича, которые захоронены в пещерах Киево-Печерской лавры было обнаружено заболевание позвоночника, которое могло влиять на подвижность или приводить к ограничению движения в молодые годы. Что еще раз подтверждает правдивость русского былинного эпоса. Если верить былине Илья Муромец смог встать на ноги только в тридцать лет, но подобные случаи в истории были, когда в семье состоятельного именно состоятельного человека рос неполноценный ребенок. Ричард III был горбун с детства, Дмитрий Иванович и Федор Иванович сыновья Ивана IV Грозного болели первый падучей болезней, второй был юродивым, хотя второму это не мешало править страной. Мы можем только предполагать в случае с Ильей Муромцем, в каком возрасте одолел его недуг малоподвижности. Так же из текста былины мы знаем, что он мог сидеть хотя бы на полатях. В XI веке единственным персональным средством передвижения была лошадь.
Детей с таким заболеванием сажали на лошадь в специальное седло, и они передвигались самостоятельно без всяких проблем. Повзрослев, люди с таким заболеванием могли, участвовать да же в сражениях. Например, в странах Западной Европы тяжеловооруженные войны рыцари сажались в седло с помощью специального подъемника. Среди дружинников ветеранов были войны, которые в сражениях потеряли одну или даже обе нижних конечности. Эти войны не считали себя убогими или неспособными выполнять служебные обязанности в полном объеме. Именно на этот случай имеется старая русская поговорка: «За одного битого двух небитых дают». Исходя, из всего выше сказанного, мы можем заключить, Илья Иванович мог пройти полный курс молодого дружинника, и к тридцати годам был полностью подготовлен к несению службы у Великого князя Киевского. Конечно, излечили его от его тяжкого недуга калеки перехожие это правда, но «сидмя сидячим» он их не дожидался.
По своему положению Илья Иванович мог рассчитывать на радушный прием при дворе великого князя Киевского, но если даже если бы с княжеской службой и не заладилось, у него было еще одно дело в стольном городе. Подыскать подходящую невесту в Киеве было легче, чем в Муромской глуши, если еще Великий князь за вас похлопочет. Вскорости невеста сыскалась по имени и отчеству Марья Ивановна, был у них сын Сокольничек, и жили они долго и счастливо.
Как вы считаете, могли бы похоронить простого человека даже заслуженного в Киево-Печерском монастыре, хотя существовали киевские храмы и погосты, однозначно нет. Точно такой же случай произошел намного позже с захоронением в Симоновом монастыре Москвы тел погибших за веру Пересвета и Осляби. Первый погиб по приданию в поединке с Челубеем на Куликовом поле второй же участвовал в этом сражении, но остался жив. Ослябя - Родион по просьбе Великого Московского князя ездил с посольством в Византию 1398 году и умер после 1398 году. Что же их всех объединяло? Это происхождение они были боярами и приняли схиму из рук самого Сергия Радонежского в 1380 году. Илья Муромец мог участвовать в походе ростово-суздальского князя Юрия Долгорукого на болгар в 1120 году. Созвучие исторических болгар с былинными тугарами очевидно. Если принять годом окончания жизненного пути русского богатыря по ассоциации с концом правления Ярополка II 1139 год, то прожил он 59 лет - в те времена это очень неплохо, если учесть его ремесло ратоборца. Почему указан 1139 год. 22 февраля 1139 года после смерти Ярополка II власть в Киеве захватил туровский князь Вячеслав Всеволодович, которого 4 марта 1139 года изгнали восставшие киевляне.
Короче говоря, наш Илья подвернулся под горячую руку. Вот такая судьба у старого война. Возможно, на Илье не было защитного вооружения, отсюда ранение левого предплечья, он инстинктивно хотел парировать неожиданный удар, переходя городскую улицу. Тут мы можем представить, как наш богатырь умирает дома на своей кровати, и перед смертью успевает принять монашеский образ. О сыне богатыря мы знаем, что его домашнее прозвище Сокольничек и что он был в плену, из которого был выкуплен отцом или князем. Участие Ильи в походе на половцев в 1111 году возможно, а вот его участие в литовской компании 1131-1132 года мало вероятно. Все, таки по былинному повествованию богатырь встречается в бою с кочевниками и блюдет он юго-восточную границу Руси.
В этом году на киевском столе Ярополка II Владимировича сменил Всеволод II Олегович Черниговский, а по канве нашего повествования Ярополка I Святославовича на киевском столе сменил в 980 году Владимир I Святославович, круг персонажей X века встретился с персонажами века XII. Родовые корни богатыря произрастали из черниговской земли. Народным сказителям было тяжело повествовать сразу о деде, отце и сыне. Кто и при каких князьях служил. Вполне возможно дед Ильи начал служить в 1015 году - это последний год правления Владимира I, а отец Ильи еще был жив в 1113 году. В этом году Илья Иванович простился с отчим домом и поехал на службу ко двору Владимира Мономаха.
Уже пожилым человеком Илья Иванович получил смертельное ранение копьем в грудь и ранение левого предплечья. Перед смертью Илья Муромец принял постриг в Киево-Печерском монастыре, теперь Лавре, и там же похоронен, как уже сообщалось ранее. При осмотре сохранившихся мощей, было определено, ростом и статью бог Илью и впрямь не обидел. По тем временам рост у Ильи богатырский 187 сантиметров при среднем росте 145 – 155 у женщин, и 150 -165 у мужчин на Руси. Представители Европы были ниже киевлян на 5 - 10 сантиметров это было определено из обмера практически всех найденных и имеющихся в наличии фрагментов и полных комплектов рыцарских доспехов.
Знатное происхождение Ильи Ивановича Муромца нисколько не умоляет его почетного положения в былинах и народном изустном эпосе. Героя Отечественной войны 1812 года генерала от кавалерии Палатова М. И. тоже в народных притчах называли атаманом и старым казаком. Так же могу сообщить, что в некоторых старых текстах былин и записей Илью кличут, как Муравец.
Полностью отрицаю варяжское, скандинавское происхождение Ильи Муромца, якобы от прозвища Мурман. К концу XI века скандинавские выходцы в свите Великих Киевских князей были единичны. По именам отца Иван (Иоанн) и деда Тимофей нельзя утверждать, что они принадлежат варягу. Они греческого происхождения, а какое имя носил дед до крещения, такими сведениями мы не располагаем. Из летописных источников нам известно, что первое посольство из земли Россов с участием варягов было в 839 году к Людовику Благочестивому, а первый раз варяги крестились в Константинополе в 869 году, об этих и других фактах я уже упоминал.
Георгий Ильин
15.03.2007
Хотел бы продолжить обсуждение по выше сказанному мной еще на Новом Геродоте
Илья Иванович Муромец по былине родился в селе Карачарово в окрестностях небольшого городка Муромец или Муравец. Существует ряд предположений: первое это происхождение рода и его положение в обществе, а второе предположение это время рождения. Если считать, что Илья родился при князе Владимире I, то есть в X веке, то место его рождения не Муром. Муром это город на реке Оке и чтобы поступить на службу к Великому князю Владимиру, Илье нужно было пересечь всю территорию Руси из края в край. И по происхождению в X веке он мог быть или болгарин или хазарин, местное население, то есть вятичей мы в расчет не берем. Учитывая, так же походы Святослава на хазар 964-965 годов и на вятичей 964-966 годов, отношения с этими народами у Киева были испорчены.
Осуществить такой вояж в X веке Илья не смог бы по ряду причин, во-первых: район средней Волги и нижнего течения реки Оки, где расположен современный город Муром был под властью Волжских Болгар, которые в то время платили дань Хазарскому каганату, во-вторых: Местное население бассейна Оки не было русским, то есть еще не колонизировано днепровскими руссами, поэтому служилых людей из тех краев не могло быть. На этой территории жили племена вятичей, которые были присоединены к Руси окончательно только в начале XI века. В 981 году и 985 году на вятичей и болгар совершил походы князь Владимир Святославович. Земельные наделы по реке Оке киевляне могли получить не раньше 1071 года. Первое упоминание Суздаля в летописи относится к 1024 году, основание Ярославля 1025 году, основание Владимира на Клязьме в 1108 году.
Делая очевидный вывод можно заключить, что Илья Муромец не из Мурома на Оке, а из Муромца, который невдалеке от Чернигова. Это верно, если богатырь служил при дворе князя Владимира I в X веке. Как бы хотелось поместить нашего героя в это время, время правления Владимира Святославовича с 980 по 1015 год. Допустим, что Илья родился 950 году, а умер в 1062 году от тяжелой раны. Хорошая жизнь 112 лет и вся жизнь борьба. Если мы ограничимся правлением Владимира I, то есть 1015 годом с биологическими часами у нас опять не все в порядке даже до 65 лет в то время люди редко доживали. Если мы берем за основу этот период времени, у нас возникает ряд вопросов, на которые у нас нет ответов. При правлении Владимира I двор состоял на 50% из варягов и язычников, а мы знаем, что отец и дед Ильи были христиане. Так же в языческие времена детей с физическими недостатками убивали и тем более даже при огромной любви к ребенку до 30 лет растить не стали бы. Потом если Илья Иванович погиб в 1015 году то, как крещеный христианин похоронен в гробу на кладбище у церкви святого прока Ильи в Киеве. Эта церковь была впервые заложена в 872 году и была деревянной. Этот храм вообще был одним из первых построенных в Киеве. Значит, после захоронения происходило и обретение мощей богатыря, то есть через 50 лет произошло перезахоронение останков Ильи. Проанализировав все выше приведенное, и перечитав еще раз цикл былин, о деяниях богатыря учтя ряд неоспоримых фактов, попытаемся взять за основу предположение, что Илья Иванович служил другому князю, но с именем Владимир, то полностью идентичной исторической фигурой будет Владимир Всеволодович Мономах.
Владимир Мономах был женат на дочери византийского императора Константина Мономаха. Он сначала был князем Смоленским (с 1067), затем князем Черниговским (с 1078) и только с 1113 года Киевским Великим князем. Исходя из этого, мы можем приблизительно определить год рождения Ильи Ивановича это 1080 год, а день рождения 20 июля на Ильин день. Илья Иванович Муромец мог быть похоронен в Киевских пещерах не ранее 1062 года, так как в этом году был основан Киево-Печерский монастырь при Изяславе I Ярославиче. Освоение территории бассейна реки Оки подсказала нам приблизительную дату рождения нашего героя, дата основания монастыря в Киеве дала нам 1062 год ранее которого Илья Иванович, не мог окончить свое земное существование.
Отец Ильи был Иван Тимофеевич имя и отчество говорит о том, что владельцы имен отец и дед были христианами. В 1071 году произошло восстание смердов язычников в Суздальской земле. Для укрепления порядка в новых землях на них селились дружинники великого князя. Именно к этому событию мы отнесем факт приобретения Карачарова семьей Ильи. Возникновение епископств на Руси относится к периоду c конца X века и по XI век. Поэтому мы делаем заключение первое: предки нашего героя если учесть крестьянское или казацкое происхождение Ильи, то они происходили далеко не из бедной семьи, второе: величались по имени и отчеству, как бояре или как заслуженные дружинники, третье: вполне возможно отец Ильи Иван Тимофеевич имел село Карачарово во владении, и их семья служила Великим Киевским князьям из поколения в поколение были выходцами с берегов Днепра. Тогда объяснимо желание Ильи служить князю, а самое главное умение обращаться с оружием. В те времена эти навыки прививались с детства и одной природной физической силы в данном случае мало. Ребенка из дружинной, боярской или княжеской семьи первый раз сажали на лошадь в три года, совершая, таким образом, обряд пострига. У каждого война в детстве был наставник дядька из числа опытных воинов, который отвечал за воинскую подготовку своего подопечного. Приблизительно с шести летнего возраста юного война начинали учить верховой езде и обращению с вооружением. Изготавливалась копия вооружения взрослого война в уменьшенном размере, детское оружие. Лошадь подбиралась из низкорослой породы.
При осмотре мощей Ильи Ивановича, которые захоронены в пещерах Киево-Печерской лавры было обнаружено заболевание позвоночника, которое могло влиять на подвижность или приводить к ограничению движения в молодые годы. Что еще раз подтверждает правдивость русского былинного эпоса. Если верить былине Илья Муромец смог встать на ноги только в тридцать лет, но подобные случаи в истории были, когда в семье состоятельного именно состоятельного человека рос неполноценный ребенок. Ричард III был горбун с детства, Дмитрий Иванович и Федор Иванович сыновья Ивана IV Грозного болели первый падучей болезней, второй был юродивым, хотя второму это не мешало править страной. Мы можем только предполагать в случае с Ильей Муромцем, в каком возрасте одолел его недуг малоподвижности. Так же из текста былины мы знаем, что он мог сидеть хотя бы на полатях. В XI веке единственным персональным средством передвижения была лошадь.
Детей с таким заболеванием сажали на лошадь в специальное седло, и они передвигались самостоятельно без всяких проблем. Повзрослев, люди с таким заболеванием могли, участвовать да же в сражениях. Например, в странах Западной Европы тяжеловооруженные войны рыцари сажались в седло с помощью специального подъемника. Среди дружинников ветеранов были войны, которые в сражениях потеряли одну или даже обе нижних конечности. Эти войны не считали себя убогими или неспособными выполнять служебные обязанности в полном объеме. Именно на этот случай имеется старая русская поговорка: «За одного битого двух небитых дают». Исходя, из всего выше сказанного, мы можем заключить, Илья Иванович мог пройти полный курс молодого дружинника, и к тридцати годам был полностью подготовлен к несению службы у Великого князя Киевского. Конечно, излечили его от его тяжкого недуга калеки перехожие это правда, но «сидмя сидячим» он их не дожидался.
По своему положению Илья Иванович мог рассчитывать на радушный прием при дворе великого князя Киевского, но если даже если бы с княжеской службой и не заладилось, у него было еще одно дело в стольном городе. Подыскать подходящую невесту в Киеве было легче, чем в Муромской глуши, если еще Великий князь за вас похлопочет. Вскорости невеста сыскалась по имени и отчеству Марья Ивановна, был у них сын Сокольничек, и жили они долго и счастливо.
Как вы считаете, могли бы похоронить простого человека даже заслуженного в Киево-Печерском монастыре, хотя существовали киевские храмы и погосты, однозначно нет. Точно такой же случай произошел намного позже с захоронением в Симоновом монастыре Москвы тел погибших за веру Пересвета и Осляби. Первый погиб по приданию в поединке с Челубеем на Куликовом поле второй же участвовал в этом сражении, но остался жив. Ослябя - Родион по просьбе Великого Московского князя ездил с посольством в Византию 1398 году и умер после 1398 году. Что же их всех объединяло? Это происхождение они были боярами и приняли схиму из рук самого Сергия Радонежского в 1380 году. Илья Муромец мог участвовать в походе ростово-суздальского князя Юрия Долгорукого на болгар в 1120 году. Созвучие исторических болгар с былинными тугарами очевидно. Если принять годом окончания жизненного пути русского богатыря по ассоциации с концом правления Ярополка II 1139 год, то прожил он 59 лет - в те времена это очень неплохо, если учесть его ремесло ратоборца. Почему указан 1139 год. 22 февраля 1139 года после смерти Ярополка II власть в Киеве захватил туровский князь Вячеслав Всеволодович, которого 4 марта 1139 года изгнали восставшие киевляне.
Короче говоря, наш Илья подвернулся под горячую руку. Вот такая судьба у старого война. Возможно, на Илье не было защитного вооружения, отсюда ранение левого предплечья, он инстинктивно хотел парировать неожиданный удар, переходя городскую улицу. Тут мы можем представить, как наш богатырь умирает дома на своей кровати, и перед смертью успевает принять монашеский образ. О сыне богатыря мы знаем, что его домашнее прозвище Сокольничек и что он был в плену, из которого был выкуплен отцом или князем. Участие Ильи в походе на половцев в 1111 году возможно, а вот его участие в литовской компании 1131-1132 года мало вероятно. Все, таки по былинному повествованию богатырь встречается в бою с кочевниками и блюдет он юго-восточную границу Руси.
В этом году на киевском столе Ярополка II Владимировича сменил Всеволод II Олегович Черниговский, а по канве нашего повествования Ярополка I Святославовича на киевском столе сменил в 980 году Владимир I Святославович, круг персонажей X века встретился с персонажами века XII. Родовые корни богатыря произрастали из черниговской земли. Народным сказителям было тяжело повествовать сразу о деде, отце и сыне. Кто и при каких князьях служил. Вполне возможно дед Ильи начал служить в 1015 году - это последний год правления Владимира I, а отец Ильи еще был жив в 1113 году. В этом году Илья Иванович простился с отчим домом и поехал на службу ко двору Владимира Мономаха.
Уже пожилым человеком Илья Иванович получил смертельное ранение копьем в грудь и ранение левого предплечья. Перед смертью Илья Муромец принял постриг в Киево-Печерском монастыре, теперь Лавре, и там же похоронен, как уже сообщалось ранее. При осмотре сохранившихся мощей, было определено, ростом и статью бог Илью и впрямь не обидел. По тем временам рост у Ильи богатырский 187 сантиметров при среднем росте 145 – 155 у женщин, и 150 -165 у мужчин на Руси. Представители Европы были ниже киевлян на 5 - 10 сантиметров это было определено из обмера практически всех найденных и имеющихся в наличии фрагментов и полных комплектов рыцарских доспехов.
Знатное происхождение Ильи Ивановича Муромца нисколько не умоляет его почетного положения в былинах и народном изустном эпосе. Героя Отечественной войны 1812 года генерала от кавалерии Палатова М. И. тоже в народных притчах называли атаманом и старым казаком. Так же могу сообщить, что в некоторых старых текстах былин и записей Илью кличут, как Муравец.
Полностью отрицаю варяжское, скандинавское происхождение Ильи Муромца, якобы от прозвища Мурман. К концу XI века скандинавские выходцы в свите Великих Киевских князей были единичны. По именам отца Иван (Иоанн) и деда Тимофей нельзя утверждать, что они принадлежат варягу. Они греческого происхождения, а какое имя носил дед до крещения, такими сведениями мы не располагаем. Из летописных источников нам известно, что первое посольство из земли Россов с участием варягов было в 839 году к Людовику Благочестивому, а первый раз варяги крестились в Константинополе в 869 году, об этих и других фактах я уже упоминал.
Георгий Ильин
15.03.2007
Хотел бы продолжить обсуждение по выше сказанному мной еще на Новом Геродоте
А о племени мурома , вы слышали ??? Какие ещё вятичи ?
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Материал очень интересный, но вот такие опечатки
снижают его интересность.