Император Август-2

[Pulcher]

Сомневаюсь, честно говоря, что при Фарсале дело было в этом, мне кажется, дело в том, что он поддался на всеобщее желание после Диррахия покончить с Цезарем поскорее.

Так и на это у Сунь-Цзы есть мудрая мысль (о стратегии можно вообще разговаривать просто цитатми из него ). Если считать государем оптиматских лидеров при Помпее (а кем их еще считать?), то

армия страдает от своего государя в трех случаях:

Когда он, не знал, что армия не должна выступать, приказывает ей выступить; это означает, что он связывает армию.

Когда он, не зная, что такое армия, распространяет на управление ею те же самые начала, которыми управляется государство; тогда командиры в армии приходят в растерянность.

Вот Помпей и пришел в растерянность.

Еще вот что добавлю:
побеждают те, у кого полководец талантлив, а государь не руководит им

 

[Aemilia]

побеждают те, у кого полководец талантлив, а государь не руководит им

Ага, вот только Помпею не повезло с "государями". К сожалению, они, видимо, имели на него слишком большое влияние или очень сильные рычаги давления.

 

[Aemilia]

Элия, а как ты считаешь, первая речь Октавиана к Антонию (App.III, 15-17) Она была искренней? То есть, я что имею в виду...я ее прочла и у меня сложилось впечатление, что он говорил как думал. Не притворяясь и не стараясь как-то темнить. Как ты считаешь, это так? Это можно считать проявлением характера Октавиана? Настоящего Октавиана, а не то, как он потом притворялся.
И еще одно... у Антония на самом деле было не так много средств или он попросту не стал отдавать причитавшееся Октавиану? Он уже тогда мог считать его соперником себе?

 

[Aelia]

Элия, а как ты считаешь, первая речь Октавиана к Антонию (App.III, 15-17) Она была искренней?

К сожалению, не могу ответить на этот вопрос. Если Октавиан говорил это искренне, то был крайне наивен. Я не могу исключать этого, ибо он был еще очень молод, но тогда приходится признать, что он чрезвычайно быстро учился.

И еще одно... у Антония на самом деле было не так много средств или он попросту не стал отдавать причитавшееся Октавиану? Он уже тогда мог считать его соперником себе?

Антоний несомненно считал Октавиана соперником. А денег никогда много не бывает. Но я все же сомневаюсь, что он мог так быстро растратить все состояние Цезаря.

 

[Aemilia]

Если Октавиан говорил это искренне, то был крайне наивен. Я не могу исключать этого, ибо он был еще очень молод, но тогда приходится признать, что он чрезвычайно быстро учился.

В таких условиях не захочешь и все равно научишься. И быстро, если захочется жить. Наивен? Думаешь, тогда уже вполне можно было понять чего добивался Антоний на самом деле и кто он такой?

Антоний несомненно считал Октавиана соперником.

Интересно, почему? Октавиан не так много из себя тогда представлял на фоне Антония...

 

[Aelia]

Думаешь, тогда уже вполне можно было понять чего добивался Антоний на самом деле и кто он такой?

Нет, не поэтому. Как раз это Октавий наверняка понимал...
Вопрос в другом. Я тоже далеко не в восторге от Антония, но мне кажется, что его поведение после убийства Цезаря не заслуживает серьезных упреков. Да, Антоний повел компромиссную политику, но он тоже не всесилен. Он сам был в опасном и уязвимом положении. И сына отдал в заложники не от хорошей жизни. И совершенно ясно, что он рассматривал достигнутый компромисс как временную меру и вовсе не собирался мириться с убийцами Цезаря навсегда. Только очень наивный и неопытный человек мог спросить Антония: "Почему ты их всех не убил?" А после этого еще и потребовать у него денег...

Интересно, почему? Октавиан не так много из себя тогда представлял на фоне Антония...

Октавиан был сыном Цезаря, само его существование ослабляло позицию Антония, который сам желал стать преемником Цезаря.

 

[Aemilia]

Только очень наивный и неопытный человек мог спросить Антония: "Почему ты их всех не убил?" А после этого еще и потребовать у него денег...

Это ты права.

Но просто я не могу иначе объяснить его поведение. Если Октавий тут хитрил, то непонятно в чем и с какой целью. Единственное объяснение, которое я могу найти, это то, что он говорил искренне и то, что думал.

 

[Aelia]

Если Октавий тут хитрил, то непонятно в чем и с какой целью.

Чтобы привлечь к себе симпатии людей, которые любили Цезаря и жаждали немедленной мести его убийцам.

 

[Aemilia]

Чтобы привлечь к себе симпатии людей, которые любили Цезаря и жаждали немедленной мести его убийцам.

Подожди-ка, он ведь вроде как разговаривал с Антонием с глаза на глаз, вдвоем, нет?

 

[Aelia]

Подожди-ка, он ведь вроде как разговаривал с Антонием с глаза на глаз, вдвоем, нет?

Ну, тогда надо начинать с того, откуда мы вообще знаем об этом разговоре. От Аппиана. Откуда знает о нем Аппиан?
а) Непосредственно из воспоминаний участников. Антоний воспоминаний не оставил, а если бы и оставил, то ничего подобного не стал бы писать. Октавиан писал свои воспоминания, когда уже стал Августом; следовательно, эта речь - то, что он счел нужным сообщить своим современникам и потомкам по прошествии немалого времени и по здравом размышлении. Вряд ли тут можно говорить об искренности, хотя, разумеется, Август мог счесть нужным сообщить реальное содержание своей речи. Так вот совпало.
б) Из других источников, восходящих в конечном счете к воспоминаниям современников. Это означает, что разговор Октавиана с Антонием не был конфиденциальным и при нем присутствовали какие-то третьи лица из их окружения (что вполне возможно; римляне имели обыкновение повсюду ходить в сопровождении большой свиты). И эти третьи лица разгласили содержание разговора для всеобщего сведения. Октавиан был в этом заинтересован.
в) Данная речь - реконструкция самого Аппиана. Тогда эта реконструкция должна опираться на ту публичную позицию, которую Октавиан занимал в то время.

 

[Aemilia]

Давай по пунктам, а то я запутаюсь совсем Начнем с первого варианта:

а) Непосредственно из воспоминаний участников. Антоний воспоминаний не оставил, а если бы и оставил, то ничего подобного не стал бы писать. Октавиан писал свои воспоминания, когда уже стал Августом; следовательно, эта речь - то, что он счел нужным сообщить своим современникам и потомкам по прошествии немалого времени и по здравом размышлении. Вряд ли тут можно говорить об искренности, хотя, разумеется, Август мог счесть нужным сообщить реальное содержание своей речи. Так вот совпало.

Да. Он мог потом по здравом размышлении понять, что эта его речь и позиция выставляют его в чрезвычайно выгодном свете. Но понимал ли он это тогда, в момент разговора с Антонием?

б) Из других источников, восходящих в конечном счете к воспоминаниям современников. Это означает, что разговор Октавиана с Антонием не был конфиденциальным и при нем присутствовали какие-то третьи лица из их окружения (что вполне возможно; римляне имели обыкновение повсюду ходить в сопровождении большой свиты). И эти третьи лица разгласили содержание разговора для всеобщего сведения. Октавиан был в этом заинтересован.

Могла быть свита Октавиана и Антония. Но свита Октавиана не могла тогда быть такой уж большой и те, кто были с ним и так знали чего н добивается и были на его стороне. Зачем их привлекать еще раз? Сторонники Антония наверное должны были понимать и знать, что делал Антоний и зачем. И какую позицию он занимал. Но я исхожу из того, что в их свитах были приближенные люди и не было посторонних. Скажи, я ошибаюсь в этом?

в) Данная речь - реконструкция самого Аппиана. Тогда эта реконструкция должна опираться на ту публичную позицию, которую Октавиан занимал в то время.

Безусловно. Я полагаю, что эту позицию Октавиан потом неоднократно озвучивал публично. Меня занимает вопрос, мог ли он хитрить именно в тот момент? Мог он так все тогда рассчитать? Дальше он конечно понял какие выгоды ему сулит эта позиция, являясь практически единственным средством которым он мог привлекать к себе людей. И он так и делал. Но его действия показывают, что он действительно так чувствовал и думал. Именно поэтому я склоняюсь к мнению, что говорил он искренне, а выгоды этого понял уже позже.

 

[Aelia]

Да. Он мог потом по здравом размышлении понять, что эта его речь и позиция выставляют его в чрезвычайно выгодном свете. Но понимал ли он это тогда, в момент разговора с Антонием?

Если разговор был конфиденциальным и единственный источник о нем - воспоминания самого Августа, то обсуждать искренность этих слов не имеет смысла; мы даже не можем быть уверены, что он их действительно произносил, а не придумал через 20 лет.

Но свита Октавиана не могла тогда быть такой уж большой и те, кто были с ним и так знали чего н добивается и были на его стороне. Зачем их привлекать еще раз? Сторонники Антония наверное должны были понимать и знать, что делал Антоний и зачем. И какую позицию он занимал. Но я исхожу из того, что в их свитах были приближенные люди и не было посторонних. Скажи, я ошибаюсь в этом?

Естественно, это говорилось не для свиты; но это могло говориться с расчетом на то, что свита потом разнесет это по городам и весям. Свита могла играть роль прессы.

Меня занимает вопрос, мог ли он хитрить именно в тот момент? Мог он так все тогда рассчитать?

Мог. Тут и рассчитывать было особенно нечего. Уж коль скоро он решил притязать на наследство Цезаря, то такая позиция для него самая естественная. Она просто напрашивается.

Но его действия показывают, что он действительно так чувствовал и думал.

"Вы допустили, что Децим владеет соседней Галлией, Децим, который наравне с другими собственной рукой убил моего отца. "
Через полгода Антоний пойдет выгонять Децима из Галлии, а Октавиан будет его защищать.
Это политика, Эмилия. Лучше тебе сразу смириться с тем, что однозначного ответа на свои вопросы ты не получишь.

 

[Aemilia]

Если разговор был конфиденциальным и единственный источник о нем - воспоминания самого Августа, то обсуждать искренность этих слов не имеет смысла; мы даже не можем быть уверены, что он их действительно произносил, а не придумал через 20 лет.

Тоже верно...

Мог. Тут и рассчитывать было особенно нечего. Уж коль скоро он решил притязать на наследство Цезаря, то такая позиция для него самая естественная. Она просто напрашивается.

В принципе, да. Я просто подумала о том состоянии в котором он должен был оказаться...хотя поскольку картина его характера не ясна об этом думать бесполезно...

Через полгода Антоний пойдет выгонять Децима из Галлии, а Октавиан будет его защищать.

Ой...как же я могла об этом забыть... Все, позор мне до конца моих дней...

Это политика, Эмилия. Лучше тебе сразу смириться с тем, что однозначного ответа на свои вопросы ты не получишь.

Так я ж разве спорю?

Хорошо, смирюсь. Я просто пытаюсь если не найти однозначные ответы (они вообще мало на что в жизни есть), то хотя бы детально рассмотреть возможные варианты. Интересно все-таки

 

[Aemilia]

Возник такой вопрос, а как Вы считаете, как к своей полученной власти относился Октавиан?

 

[VadimVR]

Решил сюда написать... думаю, не стоит создавать специальную ветку по моему замечанию

Я закончил прочтение Машкина ... такой толстенький учебник по римской истории. Поскольку я плохо себе представлял (да и сейчас не слишком хорошо :о))) как происходила жизнь после Августа, я решил осведомиться у этого историка.

И кроме всего прочего, я отметил для себя следующий момент.
Как-то Элия, обсуждая бессмысленность и бестолковость сулланских реформ, сказала, что де Август, хоть и покосил людей, добывая власть, тем не менее положил начало некой довольно стабильной политической форме, при которой империя зажила себе прекрасно на целых 200 лет. Не то что Сулла, реформы которого были сведены на нет уже через 10-20 лет.
Разумеется, это очень вольное трактование ее слов, но смысл ПРИМЕРНО такой.
Тем не менее, как я понимаю, первые гражданские столкновения произошли уже в конце 60-хх г. н.э., при восхождении флавиев. Даже еще раньше.
А самое ужасное, что уже сразу за тиберием начинается тотальная зависимость политики от солдат.
В конечном счете, все это напоминает какую-то тяжелую форму болезни ...

Так что я бы подверг критике тезисы нашей уважаемой Элии )))

С уважением,
Вадим

P.S.
Прошу не сердиться за некоторый сумбур в изложении. Приехал только что с переговоров, на которых мы с партнером распили бутылочку вина ))). Хорошо мне )))

 

[Aelia]

Тем не менее, как я понимаю, первые гражданские столкновения произошли уже в конце 60-хх г. н.э., при восхождении флавиев. Даже еще раньше.

Со смертью Нерона кончилась династия. Для де-факто монархического государства такие моменты всегда очень болезненны. Тем не менее, по продолжительности и тяжести этот кризис не может идти ни в какое сравнение с кризисом Мария и Суллы (+ Лепид и Серторий, а некоторые сюда относят и Спартака с Катилиной) или, тем более, гражданских войн 49-30 гг., которые, по сути, являются одной и той же войной. Тут уложились в год. И по результатам смуты само гос. устройство не претерпело серьезных изменений. Спор шел о персоналиях, а не об институтах.
Вообще, это гос. устройство могло как-то так работать, что даже когда императорами были малоадекватные и не подходящие для этой должности люди, на основном населении государства это не слишком сказывалось. А совсем неадекватные правители, вроде Калигулы, своевременно устранялись.

А самое ужасное, что уже сразу за тиберием начинается тотальная зависимость политики от солдат.

Во-первых, я бы не сказала, что зависимость была тотальной. Разумеется, солдаты были важнейшей силой на политической арене, и без их поддержки править было невозможно. Но император так же не мог нормально править, не наладив рабочие отношения с сенаторами и всадниками или не умиротворив римский плебс. Тотальной зависимость стала в III в., и вот тогда действительно начался ужас.
Во-вторых, а что, собственно, такого ужасного Вы видите во влиянии солдат на римскую политику после Тиберия (и до, скажем, Пертинакса)? Чем Вам солдаты нехороши?

Приехал только что с переговоров, на которых мы с партнером распили бутылочку вина ))). Хорошо мне )))

Рада за Вас.

 

[Rzay]

Со смертью Нерона кончилась династия. Для де-факто монархического государства такие моменты всегда очень болезненны

Ну так она же не просто так кончилась - ее кончили.

 

[Aelia]

Правильно, так я об этом и пишу: когда правители становились совсем уж неадекватными - их убирали. Проблема была в том, что не существовало не только официального наследника, но и вообще ни одного представителя дома Юлиев-Клавдиев. По-моему, если бы Нерон умер своей смертью, - кризис все равно случился бы; может быть не столь болезненный, но все же.

 

[Rzay]

Усыновил бы кого-нибудь перед смертью - эта династия вообще династия пасынков.

 

[Aelia]

Я имела в виду следующее: если бы Нерон в 69 г. не был убит, а неожиданно скончался от естественных причин - кризис все равно возник бы. Потому что о преемнике он не позаботился.
Т.е., в существующих обстоятельствах нет большой разницы: сама династия кончилась, или ее кончили. Если же предположить, что Нерон был бы человеком здравомыслящим и ответственным и усыновил преемника, то, конечно, это было бы гораздо лучше. Вообще, если бы он вел себя поприличнее, то и проправил бы подольше. Но увы, мы имеем то, что имеем.