спасибо на добром слове. и спасибо тому художнику, что так здорово все
нарисовал. После такого смотришь на древних другими глазами.
Император Марк Ульпий Траян
- Автор темы Optimus
- Дата начала
спасибо на добром слове. и спасибо тому художнику, что так здорово все
нарисовал. После такого смотришь на древних другими глазами.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
К слову - для меня стало откровением то, что Колонна со всех сторон была окружена базиликой Ульпия.
Друзья! Давно хотелось написать о Траяне. Вот попытка:
http://trajan.numizmat.net/aliment.html
Кому интересно- велкам!
Только не судите строго- я ведь не историк...
http://trajan.numizmat.net/aliment.html
Кому интересно- велкам!
Только не судите строго- я ведь не историк...
Уважаемый Optimus, правильно ли я понял из Вашей статьи, что Вы связываете начало регулярных алиментарных выплат именно с завоеванием Дакии? Можно ли заключить, что по крайней мере первоначально эти выплаты производились именно из дакийской добычи?
(Хотя я не являюсь специалистом по теме, Ваша статья мне понравилась).
(Хотя я не являюсь специалистом по теме, Ваша статья мне понравилась).
Проблема установления алиментаций более чем сложная- слишком мало дошло источников. В принципе- да, но с оговоркой- именно регулярных выплат.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
С большим интересом прочитал Вашу статью, уважаемый Оптим, еще более заинтересовался тем периодом.
Aelia
Virgo Maxima
Optimus, из Вашей статьи не совсем понятно: почему Вы считаете, что фрументации приводили к росту паразитизма и не способствовали воспитанию гражданских качеств населения, а алиментации, наоборот, воспитывали патриотизм.
Я могу предположить, что Вы имели в виду: что помощь нетрудоспособной и недееспособной части населения со стороны государства - это явление здоровое и естественное. А вот хлебные раздачи взрослым трудоспособным людям - это нечто действительно нездоровое. Но в статье эта мысль как-то не прозвучала или недостаточно явно выражена.
И вот еще.
Так что о них можно сказать, что это традиция, унаследованная из времен поздней республики, но не mores majorum.
Добавлю, кстати, что хлебные раздачи, при всех их многочисленных и разнообразных дурных последствиях, все же нельзя оценивать как однозначно отрицательное явление. Оно было вызвано к жизни процессом массового разорения и вытеснения с земли мелких собстенников. Если бы не фрументации - возможно, в Риме прозошло бы то же самое, что в Англии времен огораживаний.
Впрочем, к теме статьи это уже не имеет отношения.
Я могу предположить, что Вы имели в виду: что помощь нетрудоспособной и недееспособной части населения со стороны государства - это явление здоровое и естественное. А вот хлебные раздачи взрослым трудоспособным людям - это нечто действительно нездоровое. Но в статье эта мысль как-то не прозвучала или недостаточно явно выражена.
И вот еще.
Я не уверена, что здесь применимо выражение mores majorum. Оно обычно обозначало нравы и обычаи предков, живших при ранней республике - когда никаких раздач не было. Согласно распространенной в Риме концепции "порчи нравов", отступление от mores majorum в широких масштабах началось после падения Карфагена (хотя тот же Катон Старший считал, что уже его современники отступили от обычаев предков). Все процессы, происходившие в Республике после этого момента и приведшие ее к гибели, рассматривались как проявление порчи и падения нравов. В том числе и хлебные раздачи, которые сыграли здесь не последнюю роль.
Так что о них можно сказать, что это традиция, унаследованная из времен поздней республики, но не mores majorum.
Добавлю, кстати, что хлебные раздачи, при всех их многочисленных и разнообразных дурных последствиях, все же нельзя оценивать как однозначно отрицательное явление. Оно было вызвано к жизни процессом массового разорения и вытеснения с земли мелких собстенников. Если бы не фрументации - возможно, в Риме прозошло бы то же самое, что в Англии времен огораживаний.
Впрочем, к теме статьи это уже не имеет отношения.
Все, как говорится, придет с опытом...
Вы абсолютно правы- я просто не довел мысль до конца- извиняюсь!Старик Маркс был прав- труд сделал из обезьяны человека. Что делает человек, когда у него все есть- начинает развлекаться и искать приключений (не все конечно, но в общей массе). То же самое со взрослым населением в Риме- сыт, пьян- больше ничего не надо, ну, разве что на убийства посмотреть. Не деградация ли это? Понятно, что хлеба населению не хватало- это был продукт, который не особо рос в Италии, да и в Греции тоже- примерно как сейчас обстоит дело с хлебом на Дальнем Востоке или в Якутии (необходимы постоянные поставки). Но это не повод раздавать его бесплатно- Lex frumentaria, на мой взгляд, был более гуманным по отношению к населению, чем просто раздачи.
Ваша правда- я и написАл: "так сказать". Я тоже сомневался, но решил в данном месте использовать это понятие в качестве гиперболы (нодо было просто взять в кавычки).
Извините, что ввел в заблуждение!А в общем и целом- Вам понравилось?
Aelia
Virgo Maxima
Да, вполне. Интересная статья.
Не совсем так. Насколько я понимаю, хлеб в Италии рос достаточно нормально, во всяком случае - гораздо лучше, чем в Греции. До больших завоеваний основными сельскохозяйственными культурами в Италии были как раз зерновые (в отличие от той же Греции, которая изначально была ориентирована на масличные и виноград). Но в ходе больших завоеваний произошли серьезные изменения. Началось разорение мелких землевладельцев, укрупнение земельных владений, массовый приток рабов и дешевого зерна из Сицилии, Африки и Азии, и действительно заниматься виноградом, оливами и скотоводством стало выгоднее. Хотя это не всегда было так. Тут сыграли роль не только природные, но и рыночные факторы.
Кроме того, главной причиной всех этих продаж и раздач хлеба не был дефицит данного продукта (хотя периодически он действительно возникал). Причиной была необходимость оказать материальную поддержку разорившимся крестьянам, потерявшим средства к существованию и хлынувшим в город. А также стремление приобрести политическую поддержку этого многочисленного слоя населения.
Конечно, сделано все это было безобразно и имело крайне тяжелые последствия. После того, как этого джинна выпустили из бутылки, загнать его обратно было нереально.
Прошу прощения, не поняла. Что Вы называете lex frumentaria - закон о продаже зерна по сниженным ценам? По-моему, законы о раздачах назывались точно так же.
Спасибо
Я имел ввиду закон Гракха о продаже зерна по сниженым ценам- так сказать самый исток. Если государство и хотело поддержать население- лучшего невозможно было придумать.
Я кстати и пишу, что причинами аграрного кризиса был ряд факторов- которые Вы и перечислили. Если сравнить посевы в том же Причерноморье- которая была житницей Греции или Египте с его разливами Нила, то результат явно не в пользу Италии и Греции. Каменистые почвы больше подходят для винограда и олив, нежели для зерновых.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Не знаю, в какой еще теме разместить свои соображения, поэтому, чтобы не умножать сущности ( ), размещаю их здесь.
Задумался вот над чем: можно ли говорить о своеобразном нашествии в Рим испанских выходцев во 2-й пол. 1-го века? или их было не больше, чем выходцев из других частей Империи? Самым ярким испанским выходцем является Траян, вернее, скорее даже его отец, ставший консулом-суффектом. Для меня ниболее ярким представителем Испании является М. Фабий Квинтиллиан. Вот и подумал: если это было массированное перемещение, то с чем (или с кем) оно было связано?
), размещаю их здесь.Задумался вот над чем: можно ли говорить о своеобразном нашествии в Рим испанских выходцев во 2-й пол. 1-го века? или их было не больше, чем выходцев из других частей Империи? Самым ярким испанским выходцем является Траян, вернее, скорее даже его отец, ставший консулом-суффектом. Для меня ниболее ярким представителем Испании является М. Фабий Квинтиллиан. Вот и подумал: если это было массированное перемещение, то с чем (или с кем) оно было связано?
Aelia
Virgo Maxima
Мне кажется, что этот процесс начался даже раньше. Семья Сенеки, например, тоже была родом из Испании. Т.е., испанцы в больших количествах начали переселяться в Рим еще в первой половине I в., а во второй половине, во втором поколении, началось их проникновение в высшие слои общества.
Испания была самой старой (кроме Сицилии, воспринимавшейся вообще как продолжение Италии) и самой романизированной провинцией. По мере того, как Рим постепенно превращался из полиса с провинциями-"поместьями" в территориальную империю, различия между Италией и провинциями постепенно нивелировались, и провинциальная власть подтягивалась в Рим и включалась в центральное управление. Испания просто была первой в этом процессе. Пожалуй, еще можно назвать Нарбоннскую Галлию. Потом настала очередь и других провинций...
Испания была самой старой (кроме Сицилии, воспринимавшейся вообще как продолжение Италии) и самой романизированной провинцией. По мере того, как Рим постепенно превращался из полиса с провинциями-"поместьями" в территориальную империю, различия между Италией и провинциями постепенно нивелировались, и провинциальная власть подтягивалась в Рим и включалась в центральное управление. Испания просто была первой в этом процессе. Пожалуй, еще можно назвать Нарбоннскую Галлию. Потом настала очередь и других провинций...
Aurelius Sulpicius
Схоластик
То есть можно говорить, что в связи с приходом к власти Траяна был очередной всплеск испанского присутствия?
P.S. Это сообщение было у меня 12000-м.
P.S. Это сообщение было у меня 12000-м.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Вот-вот - аналогия с питерскими у меня тож напрашивалась, просто забыл ее озвучить.
Вместе с тем: довольно много испанцев (те же Траян и Квинтиллиан) уже были в Риме в правление Флавиев.
Вместе с тем: довольно много испанцев (те же Траян и Квинтиллиан) уже были в Риме в правление Флавиев.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Хм, возможно, к моменту прихода к власти Траяна испанская партия в Риме уже существовала и была сильна.
Aelia
Virgo Maxima
Моммзен об испанцах в латинской литературе:
Цицерон упоминает латинских поэтов испанской Кордубы лишь с тем, чтобы отозваться о них отрицательно. Августовский век литературы также в сущности является созданием уроженцев Италии, хотя в отдельных случаях в общей работе принимали участие и провинциалы, между прочим, ученый библиотекарь императора филолог Гигин, родившийся в неволе в Испании. Однако начиная с этого времени испанцы взяли на себя в литературе роль если не корифеев, то, по крайней мере, школьных наставников. Бывший учитель Овидия, уроженец Кордубы Марк Порций Латрон, произведения которого служили образцами молодому Овидию, а также земляк и друг юности Латрона Анней Сенека, оба всего лишь лет на десять моложе Горация, долгое время подвизались в своем родном городе в качестве учителей красноречия, прежде чем перенесли свою преподавательскую деятельность в Рим. Оба они являются настоящими представителями школьной риторики, сменившей республиканскую свободу и дерзость речи. Когда однажды Латрону волей-неволей пришлось выступить в настоящем судебном процессе, он совершенно потерял нить своей речи и смог продолжать лишь после того, как суд в угоду этой знаменитости перенес разбор дела с трибунала на площади в школьную аудиторию. Сын Сенеки, министр при Нероне, модный философ своей эпохи, и его внук Лукан, поэт идейной оппозиции принципату, несмотря на то, что они не отличались особым литературным даром, также, бесспорно, имели большое историческое значение, которым до известной степени они обязаны Испании. Точно так же в эпоху ранней империи два других провинциала, уроженцы Бетики, заняли видное место в ряду писателей, являвшихся признанными авторитетами по части стиля; это были: при Клавдии — Мела с его краткими географическими описаниями, при Нероне — Колумелла с его обстоятельным, написанным частью также в поэтической форме сочинением о земледелии. Если при Домициане поэт Каний Руф из Гадеса, философ Дециан из Эмериты и оратор Валерий Лициниан из Билбила (Калатайуд близ Сарагосы) чествуются в качестве корифеев литературы наряду с Вергилием и Катуллом, а также тремя светилами Кордубы, то такая же слава досталась на долю уроженца Билбила Валерия Марциала, который не уступает ни одному поэту той эпохи в тонкости и ловкости приемов, с одной стороны, и в продажности и пустоте — с другой; при этом не следует забывать об общем происхождении всех этих лиц. Но уже то, что Испания могла дать такую плеяду поэтов, свидетельствует о большой роли, которая принадлежит ей в литературе того времени.
Однако подлинной звездой первой величины среди латинских писателей Испании был Марк Фабий Квинтилиан (35—95) из Калагурриса на Эбро. Уже его отец занимался в Риме преподаванием красноречия. Сам же Квинтилиан явился в Рим по приглашению императора Гальбы, а при Домициане он занял почетное положение в качестве воспитателя племянников императора. Составленный им учебник риторики, представляющий собой до известной степени также историю римской литературы, является одним из лучших сочинений, дошедших до нас от римской древности; он отличается тонким вкусом и верностью суждений, простотой чувства и изображения; изложение живое и непринужденное, поучительное и увлекательное; вообще, весь этот труд представляет собой, по замыслу самого автора, полную противоположность обильной громкими фразами, но бедной мыслями модной литературе того времени. Если направление этой литературы все же изменилось, хотя она не сделалась лучше, то это в немалой степени является заслугой Квинтилиана. В общем ничтожестве последующего периода влияние испанцев уже не чувствуется. Латинские писания этих провинциалов особенно важны для историка в том отношении, что они во всем следуют за литературным развитием метрополии. Правда, Цицерон подтрунивает над неловкостью и провинциализмами испанских стихотворцев, а римлянин по рождению, напыщенный и щепетильный в вопросах стиля Мессала Корвин неодобрительно отзывается о латыни Латрона; однако в период после Августа мы застаем совсем иную картину. Риторы Галлии, великие церковные писатели Африки, даже когда они писали по-латыни, всегда оставались до некоторой степени чужестранцами. Напротив, никто не признал бы за чужеземцев Сенеку и Марциала ни по содержанию, ни по форме их литературных произведений, и во всей Италии не было человека, который глубокой любовью к родной литературе и тонким ее пониманием превзошел бы учителя латинского языка из Калагурриса.
Цицерон упоминает латинских поэтов испанской Кордубы лишь с тем, чтобы отозваться о них отрицательно. Августовский век литературы также в сущности является созданием уроженцев Италии, хотя в отдельных случаях в общей работе принимали участие и провинциалы, между прочим, ученый библиотекарь императора филолог Гигин, родившийся в неволе в Испании. Однако начиная с этого времени испанцы взяли на себя в литературе роль если не корифеев, то, по крайней мере, школьных наставников. Бывший учитель Овидия, уроженец Кордубы Марк Порций Латрон, произведения которого служили образцами молодому Овидию, а также земляк и друг юности Латрона Анней Сенека, оба всего лишь лет на десять моложе Горация, долгое время подвизались в своем родном городе в качестве учителей красноречия, прежде чем перенесли свою преподавательскую деятельность в Рим. Оба они являются настоящими представителями школьной риторики, сменившей республиканскую свободу и дерзость речи. Когда однажды Латрону волей-неволей пришлось выступить в настоящем судебном процессе, он совершенно потерял нить своей речи и смог продолжать лишь после того, как суд в угоду этой знаменитости перенес разбор дела с трибунала на площади в школьную аудиторию. Сын Сенеки, министр при Нероне, модный философ своей эпохи, и его внук Лукан, поэт идейной оппозиции принципату, несмотря на то, что они не отличались особым литературным даром, также, бесспорно, имели большое историческое значение, которым до известной степени они обязаны Испании. Точно так же в эпоху ранней империи два других провинциала, уроженцы Бетики, заняли видное место в ряду писателей, являвшихся признанными авторитетами по части стиля; это были: при Клавдии — Мела с его краткими географическими описаниями, при Нероне — Колумелла с его обстоятельным, написанным частью также в поэтической форме сочинением о земледелии. Если при Домициане поэт Каний Руф из Гадеса, философ Дециан из Эмериты и оратор Валерий Лициниан из Билбила (Калатайуд близ Сарагосы) чествуются в качестве корифеев литературы наряду с Вергилием и Катуллом, а также тремя светилами Кордубы, то такая же слава досталась на долю уроженца Билбила Валерия Марциала, который не уступает ни одному поэту той эпохи в тонкости и ловкости приемов, с одной стороны, и в продажности и пустоте — с другой; при этом не следует забывать об общем происхождении всех этих лиц. Но уже то, что Испания могла дать такую плеяду поэтов, свидетельствует о большой роли, которая принадлежит ей в литературе того времени.
Однако подлинной звездой первой величины среди латинских писателей Испании был Марк Фабий Квинтилиан (35—95) из Калагурриса на Эбро. Уже его отец занимался в Риме преподаванием красноречия. Сам же Квинтилиан явился в Рим по приглашению императора Гальбы, а при Домициане он занял почетное положение в качестве воспитателя племянников императора. Составленный им учебник риторики, представляющий собой до известной степени также историю римской литературы, является одним из лучших сочинений, дошедших до нас от римской древности; он отличается тонким вкусом и верностью суждений, простотой чувства и изображения; изложение живое и непринужденное, поучительное и увлекательное; вообще, весь этот труд представляет собой, по замыслу самого автора, полную противоположность обильной громкими фразами, но бедной мыслями модной литературе того времени. Если направление этой литературы все же изменилось, хотя она не сделалась лучше, то это в немалой степени является заслугой Квинтилиана. В общем ничтожестве последующего периода влияние испанцев уже не чувствуется. Латинские писания этих провинциалов особенно важны для историка в том отношении, что они во всем следуют за литературным развитием метрополии. Правда, Цицерон подтрунивает над неловкостью и провинциализмами испанских стихотворцев, а римлянин по рождению, напыщенный и щепетильный в вопросах стиля Мессала Корвин неодобрительно отзывается о латыни Латрона; однако в период после Августа мы застаем совсем иную картину. Риторы Галлии, великие церковные писатели Африки, даже когда они писали по-латыни, всегда оставались до некоторой степени чужестранцами. Напротив, никто не признал бы за чужеземцев Сенеку и Марциала ни по содержанию, ни по форме их литературных произведений, и во всей Италии не было человека, который глубокой любовью к родной литературе и тонким ее пониманием превзошел бы учителя латинского языка из Калагурриса.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Спасибо Вам за приведение этой обобщающей цитаты.
первым императором, связанным с Испанией, можно считать Гальбу - пусть он и связан с нею только как наместник. Смутно помнил, что Квинтиллиан прибыл в Рима при нем.
S
Sextus Pompey
Guest
А как же Август, который довел до конца завоевание Испании и сам провел там несколько лет?