Император Тиберий-2

Aelia

Virgo Maxima
Ну почему же? Германика она могла исключат из этого черного списка - как своего мужа, детей, соответственно, тоже - как своих детей (ну, это естественно). Всех остальных потомков Ливии она могла люто не любить.

По-моему, для таких выводов недостаточно данных. Агриппина терпеть не могла Тиберия и Ливиллу - это точно. Но о ее враждебности к Друзу Младшему или Клавдию источники не упоминают, а Германика она определенно любила. Думаю, что Агриппина все-таки формировала свое отношение к людям в зависимости от их личности и поступков, а не происхождения от Ливии.
Однако возможн, что для Агриппины такие соображения были дополнительными, субсидиарными поводами для ненависти к Тиберию.
Аврелий, я вполне разделяю Вашу неприязнь к Агриппине, но все-таки не лишайте ее нормальных человеческих чувств. :)
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Конечно, в первую очередь Август стремился изолировать ее от мужчин, но я думаю, что и к женщинам относились столь же бдительно. В конце концов, мужчина может переодеться в женщину. Я сомневаюсь, что Агриппина могла бы запросто приехать и встретиться с матерью. Как минимум для этого нужно было получить разрешение Августа, а Август с трудом переносил всякое упоминание о дочери.
К тому же Агриппина была замужней матроной, матерью, как член семьи Августа наверняка вовлеченной в официальные и неофициальные мероприятия - эти обстоятельства, полагаю, тоже сильно удерживали ее в Риме.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
По-моему, для таких выводов недостаточно данных. Агриппина терпеть не могла Тиберия и Ливиллу - это точно. Но о ее враждебности к Друзу Младшему или Клавдию источники не упоминают, а Германика она определенно любила. Думаю, что Агриппина все-таки формировала свое отношение к людям в зависимости от их личности и поступков, а не происхождения от Ливии.
Да, мой вывод был явно поспешным.
Хотя Агриппина Старшая в отличие от Агриппины Младшей кажется мне все-таки более подверженной порывам чувств.

Аврелий, я вполне разделяю Вашу неприязнь к Агриппине, но все-таки не лишайте ее нормальных человеческих чувств. :)
Этого мне вполне достаточно. :)
 

Quintus

Военный трибун
Перечитываю Моммзена и обратил внимание на интересный факт: оказывается Германик, находясь на Востоке, отчеканил собственную монету, на которой он был изображен возгагающим корону на голову армянского царя Артаксия. На реверсе изображено лицо Германика, а Тиберий вообще не упомянут на монете. Если она правильно идентифицированна, то, похоже, степень лояльности Германика в источниках сильно преувеличена.
Нет ли у кого более подробной информации об этой монете?
 

Septimius Severus

Перегрин
Перечитываю Моммзена и обратил внимание на интересный факт: оказывается Германик, находясь на Востоке, отчеканил собственную монету, на которой он был изображен возгагающим корону на голову армянского царя Артаксия. На реверсе изображено лицо Германика, а Тиберий вообще не упомянут на монете. Если она правильно идентифицированна, то, похоже, степень лояльности Германика в источниках сильно преувеличена.
Нет ли у кого более подробной информации об этой монете?
Мне доводилось слышать о такой монете. Это серебрянная дидрахма, которая была отчеканена на монетном дворе Цезареи Каппадокийской. На аверсе портрет Германика и надпись "Германик Цезарь, сын Тиберия Августа, дважды консул" (GERMANICVS CAESAR TI. AVG. F. COS. II) а на реверсе - сцена коронации Артаксия Армянского. Вот только выпущена она была не Германиком, а его сыном Калигулой в память отца вскоре после того как он стал принцепсом, т.е. уже в 37г. или 38г. Таким образом, монета никак не связана с вопросом лояльности Германика, тем более, что Тиберий на ней все же упомянут.
 

Вложения

  • post-1373-1235466433.jpg
    post-1373-1235466433.jpg
    85,5 КБ · Просмотры: 0

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Если бы такую монету выпустил сам Германик, это слишком расходилось бы со всей остальной его деятельностью, а он был, по-видимому, последовательным человеком.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Эмилия, не могу пройти мимо этого Вашего мнения, выраженного в теме про Флавиев:

Тиберий, по моим впечатлениям, так до конца и не решил для себя монархия или республика и если Август умел работать с сенатом, то Тиберий слишком сенат, видимо, уважал, чтоб плодотворно с этим органом работать.
Прошу пояснить, в чем, по Вашему мнению, выражалось уважение Тиберия к сенату, и как это уважение мешало плодотворно работать с ним. Если правильно помню, уважение продлилось не далее первых годов правления.
 

Aemilia

Flaminica
Эмилия, не могу пройти мимо этого Вашего мнения, выраженного в теме про Флавиев:
Прошу пояснить, в чем, по Вашему мнению, выражалось уважение Тиберия к сенату, и как это уважение мешало плодотворно работать с ним. Если правильно помню, уважение продлилось не далее первых годов правления.
Начать с того как он принял власть. Это он здорово перебрал. Если Август всегда умел четко дать понять сенату чего он хочет и как им следует поступить, то Тиберий этого сделать не мог. Вы себе можете представить ситуацию при которой над Августом в сенате сенаторы позволили бы себе смеяться? Я помню речь Августа в сенате при принятии власти. Вряд ли при ней кто бы осмелился смеяться. Если мне не изменяет память, такого не было. А над Тиберием почему-то позволили. Видимо, быстро поняли, что в отличие от Августа, который с сенатом считался, но ничуть его не уважал, Тиберий его уважает и не сделает того, что мог бы сделать Август.

Далее, вот что пишет Светоний:

Он даже установил некоторое подобие свободы, сохранив за сенатом и должностными лицами их прежнее величие и власть. Не было такого дела, малого или большого, государственного или частного, о котором бы он не доложил сенату: о налогах и монополиях, о постройке и починке зданий, даже о наборе и роспуске воинов или о размещении легионов и вспомогательных войск, даже о том, кому продлить военачальство или поручить срочный поход, даже о том, что и как отвечать царям на их послания. Одного начальника конницы, обвиненного в грабеже и насилии, он заставил держать ответ перед сенатом69. В курию он входил всегда один, а когда однажды его больного принесли в носилках, он тут же отпустил служителей.

31. Когда некоторые постановления принимались вопреки его желанию, он на это даже не жаловался. Он считал, что назначенные магистраты не должны удаляться из Рима, чтобы они всегда были готовы занять должность, — несмотря на это, одному назначенному претору сенат позволил совершить частную поездку на правах посланника70. В другой раз он предложил, чтобы деньги, завещанные городу Требии71 на постройку нового театра, пошли на починку дороги, — тем не менее, отменить волю завещателя ему не удалось. Однажды сенат выносил решение, расходясь на две стороны72, и он присоединился к меньшинству, однако за ним никто не последовал.

(2) И остальные дела вел он всегда обычным порядком, через должностных лиц. Консулы пользовались таким почтением, что однажды посланцы из Африки жаловались им на самого Тиберия за то, что тот медлил разрешить дело, с которым они были посланы. И это неудивительно: ведь все видели, как он вставал перед консулами с места и уступал им дорогу. 32. Консулярам-военачальникам он сделал выговор за то, что они не отчитались в своих делах перед сенатом и за то, что они попросили его распределить награды их воинам, словно сами не имели на это права. Одного претора он похвалил за то, что при вступлении в должность он по древнему обычаю почтил своих предшественников73 речью перед народом. Погребальные процессии некоторых знатных лиц он провожал до самого костра.
Это не дело. Или надо возвращать власть сенату и восстанавливать Республику или надо править единолично. Тиберий уважал сенат и перепутал фасад власти Августа с его сутью. Сенаторы при Августе прекрасно знали, что и когда им следует сказать и сделать и чего именно хочет Август. Хотя внешне при Августе все выглядело очень даже по-республикански, но есть штрихи, которые дают понять как он относился к сенату. И сенат прекрасно понимал как с Августом работать. А Тиберия не понимали. Например, вроде принцепс, а присоединяется к меньшинству потом, вместо того, чтобы намекнуть на то решение, которое считает правильным сенаторам заранее. И что должны были делать сенаторы? Какое решение приводить в жизнь? Вот зачем это было надо?
К концу правления Тиберий с сенатом сработался кое-как, а уж про то, что было после заговора Сеяна вообще молчу. Но поначалу это выглядело как-то не так. Какое ж тут установление закона о престолонаследии? Вначале не мог, а после заговора Сеяна Тиберию, я боюсь, было здорово уже не до таких законов.

Не нравится мне Тацит, но тем не менее:
А в Риме, где еще не знали о том, каков был исход событий в Иллирии, но прослышали о мятеже, поднятом германскими легионами, горожане, охваченные тревогой, обвиняли Тиберия, ибо, пока он обманывал сенат и народ, бессильных и безоружных, своей притворною нерешительностью, возмутившихся воинов не могли усмирить два молодых человека, еще не располагавших нужным для этого авторитетом. Он должен был самолично во всем блеске императорского величия отправиться к возмутившимся; они отступили бы, столкнувшись с многолетнею опытностью и с высшей властью казнить или миловать. Тиберий уже, видимо, так строил отношения с сенатом, что сенаторов коробила его показная нерешительность. Они уже понимали, что он притворяется и это доставляло им дискомфорт.

Аврелий, прошу прощения, еще дополню ответ завтра вечером. Очень спать хочется :blush2:

P.S.: Не могу удержаться. Тацит мне не нравится. Неприятно пишет. Хуже Светония. И он несправедлив к Тиберию.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
А в чем неприятность творений Тацита? Правда всегда неприглядна. :cool:

По существу: не могу спорить, потмоу что и эпоху Августа, и эпоху Тиберия только по Тациту, в сущности, и знаю.
sad.gif
Однако деятельность Тиберия после смерти Августа действительно кажется мне игрой, а смеялись над ним сенаторы токмо потому, что не знали его - он ведь вплоть до кончины отчима-усыновителя держался в тени (что. кстати, явно было в целом свойственно его психологии). В чем уважение к сенату? Если бы он действительно уважал сенат, то не уехал бы на Капри, не отрекшись при этом от верховной власти, и не начал бы править как самовластный тиран.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Эмилия, опять переношу сюда ответ на Ваше сообщение в теме про Флавиев. :)

Тиберию было действительно довольно просто все установить. Август сделал для него практически все, Тиберию надо было просто прийти и согласиться принять власть. А Тиберий вместо этого устроил представление. А все потому, что не понял и не мог понять, так как его в наследники не прочили, сути того как работает система Августа. Он видел внешнюю картинку, и попытался ее перенять. И в итоге получилось то, что получилось.
Вот не любите Вы Тиберия!
sad.gif
Все он видел, все он понял - если не после смерти Гая и Луция Цезарей, то после ссылки и устранения Агриппы Постума.
По-видимому, в силу личностных особенностей Тиберий не был способен на краткие решительные шаги.
 

Aelia

Virgo Maxima
А в чем неприятность творений Тацита? Правда всегда неприглядна.  :cool:

Аврелий, неужели Вы действительно считаете, что Тацит пишет "без гнева и пристрастия"?

Однако деятельность Тиберия после смерти Августа действительно кажется мне игрой, а смеялись над ним сенаторы токмо потому, что не знали его - он ведь вплоть до кончины отчима-усыновителя держался в тени (что. кстати, явно было в целом свойственно его психологии).

Что именно Вам кажется игрой? Поведение Тиберия на том заседании сената, где ему была вручена власть, или его последующее поведение, когда он подчеркивал свое уважение к сенату?
В чем уважение к сенату? Если бы он действительно уважал сенат, то не уехал бы на Капри, не отрекшись при этом от верховной власти, и не начал бы править как самовластный тиран.

А почему отъезд на Капри - это неуважение к сенату? Август тоже достаточно много времени отсутствовал в Риме. Капри находится не на другом краю империи, коммуникации там были вполне налажены.
Впрочем, вероятно, к моменту отъезда Тиберий уже действительно никакого уважения к сенату не испытывал. Но он уехал туда только через 13 лет после начала правления.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Аврелий, неужели Вы действительно считаете, что Тацит пишет "без гнева и пристрастия"?
Ну, не совсем без гнева и пристрастия - однако мы вроде бы обсуждали, что факты он в целом верно излагал.

Что именно Вам кажется игрой? Поведение Тиберия на том заседании сената, где ему была вручена власть, или его последующее поведение, когда он подчеркивал свое уважение к сенату?
Скорее поведение в первый день после смерти Августа. Последующее отношение к сенату могло быть обусловлено коренным республиканизмом Тиберия.

А почему отъезд на Капри - это неуважение к сенату? Август тоже достаточно много времени отсутствовал в Риме. Капри находится не на другом краю империи, коммуникации там были вполне налажены.
Потому что покидание столицы и невозвращение в нее были явно демонстративными.

Впрочем, вероятно, к моменту отъезда Тиберий уже действительно никакого уважения к сенату не испытывал. Но он уехал туда только через 13 лет после начала правления.
Эти 2 период - "римский" и "каприйский" - явно разграничиваются и различаются.
 

Aelia

Virgo Maxima
Ну, не совсем без гнева и пристрастия - однако мы вроде бы обсуждали, что факты он в целом верно излагал.

Так здесь вопрос уже не в фактах, а в интерпретациях. Тацит, наверное, правильно излагает, что Тиберий сказал и сделал. Но откуда ему знать, что Тиберий при этом думал и чувствовал?

Скорее поведение в первый день после смерти Августа.
Поведение в первый день, действительно, было игрой. И, согласитесь, весьма неудачной. Тиберий поставил в дурацкое положение и себя, и сенат, и сам же разозлился. Насколько изящно Август повел себя в аналогичной ситуации, настолько же неуклюже - Тиберий. Думаю, это связано именно с тем, что Тиберий не выработал себе определенной линии поведения в отношении сената.
Последующее отношение к сенату могло быть обусловлено коренным республиканизмом Тиберия.
С этим согласна, и Эмилия, по-моему, пишет Вам о том же самом.
Потому что покидание столицы и невозвращение в нее были явно демонстративными.
Я бы не стала утверждать это с такой уверенностью. Тиберий был пожилым, не очень здоровым и, по-моему, очень несчастным человеком, и обстановка в Риме для него была дискомфортной. Он в итоге выработал себе какой-то способ сосуществования с сенатом, но его явно все это достало до чертиков. А на Капри ему было хорошо.

Эти 2 период - "римский" и "каприйский" - явно разграничиваются и различаются.
На мой взгляд, более четкая граница все же проходит не в 28 г., а в 31, - по заговору Сеяна. Хотя в 28 г. ухудшение явно наступило.
 

Quintus

Военный трибун
Тиберию было действительно довольно просто все установить. Август сделал для него практически все, Тиберию надо было просто прийти и согласиться принять власть. А Тиберий вместо этого устроил представление. А все потому, что не понял и не мог понять, так как его в наследники не прочили, сути того как работает система Августа. Он видел внешнюю картинку, и попытался ее перенять. И в итоге получилось то, что получилось.
Каким образом? Он должен был явится в сенат в споровождении преторианцев и сказать что-то вроде: "Здравствуйте, друзья, божественный Август скончался и теперь я ваш новый царь. Выстраивайтесь в очередь, подходите ко мне и целуйте подол моей тоги"? :)
 

Quintus

Военный трибун
Так здесь вопрос уже не в фактах, а в интерпретациях. Тацит, наверное, правильно излагает, что Тиберий сказал и сделал. Но откуда ему знать, что Тиберий при этом думал и чувствовал?
У Тацита изложение несколько неравномерно. 6 книга, в которой дается описание наиболее мрачного периода его правления, содержит миниму авторских замечаний и вообще производит впечатление полной обьективности(сравните со Светонием, например). По контрасту с первыми книгами, где этот субьективный элемент присутствует в значительной степени.
Поведение в первый день, действительно, было игрой. И, согласитесь, весьма неудачной. Тиберий поставил в дурацкое положение и себя, и сенат, и сам же разозлился. Насколько изящно Август повел себя в аналогичной ситуации, настолько же неуклюже - Тиберий. Думаю, это связано именно с тем, что Тиберий не выработал себе определенной линии поведения в отношении сената.
Я думаю это было связано как с индивидуальными качествами каждого из правителей, так и иными факторами.
Говоря про события 27 г. до н.е. стоит учитывать:
- общую усталость населения от гражданских войн.
- чистки сената, которые устраивал Август и введение им в сенатское сословие своих людей.
- опора на преданные и многочисленные войска
... и т.д.
Всего этого не было в 14 г.
Кроме того, для того чтобы удачно срежиссировать подобный спектакль надо было обладать природным политическим чутьем и умением воздействовать на аудиторию. У основателя принципата эти качества были, у его преемника не было. Однако избежать всех этих формальностей с передачей власти не было никакой возможности, в условиях псевдореспубликансокго режима это было бы воспринято как узурпация.
На мой взгляд, более четкая граница все же проходит не в 28 г., а в 31, - по заговору Сеяна. Хотя в 28 г. ухудшение явно наступило.
Если говорить про изменение взаимоотношений с сенатом, то можно говорить про 25 и 31 гг. соответственно.
Если говорить про общий вектор политики, то он оставался неизменным на протяжении всего принципата.
 

Aelia

Virgo Maxima
Каким образом? Он должен был явится в сенат в споровождении преторианцев и сказать что-то вроде: "Здравствуйте, друзья, божественный Август скончался и теперь я ваш новый царь. Выстраивайтесь в очередь, подходите ко мне и целуйте подол моей тоги"?  :)
Нет, он должен был сказать: "Отцы-сенаторы, власть для меня тягостна и обременительна, поэтому я готов возвратить ее сенату и народу римскому, если вы того пожелаете". А когда сенаторы сказали бы ему: "Не покидай нас, отец родной, мы без тебя не управимся" (а они, конечно, это сказали бы!), Тиберию следовало на этом прекратить комедию, принять власть и не заставлять сенаторов многократно и униженно повторять их мольбы. И все были бы довольны.
 

Aelia

Virgo Maxima
У Тацита изложение несколько неравномерно. 6 книга, в которой дается описание наиболее мрачного периода его правления, содержит миниму авторских замечаний и вообще производит впечатление полной обьективности(сравните со Светонием, например). По контрасту с первыми книгами, где этот субьективный элемент присутствует в значительной степени.

Очень интересное наблюдение. Я раньше не обращала на это внимания, но, кажется, Вы правы.

Я думаю это было связано как с индивидуальными качествами каждого из правителей, так и иными факторами.
Говоря про события 27 г. до н.е. стоит учитывать:
- общую усталость населения от гражданских войн.
- чистки сената, которые устраивал Август и введение им в сенатское сословие своих людей.
- опора на преданные и многочисленные войска
... и т.д.
Всего этого не было в 14 г.

Но и без всего этого сенат прекрасно осознавал необходимость передать власть Тиберию и проявил полную готовность это сделать. Нравилось им это или нет, но они в один голос просили Тиберия принять власть.

Кроме того, для того чтобы удачно срежиссировать подобный спектакль надо было обладать природным политическим чутьем и умением воздействовать на аудиторию. У основателя принципата эти качества были, у его преемника не было.

Я об этом и говорю.

Однако избежать всех этих формальностей с передачей власти не было никакой возможности, в условиях псевдореспубликансокго режима это было бы воспринято как узурпация.

Я не предлагаю избегать этих формальностей, разумеется, они были необходимы. Но Тиберий сильно перегнул палку и не проявил должного политического такта.

Если говорить про изменение взаимоотношений с сенатом, то можно говорить про 25 и 31 гг. соответственно.

Все-таки в 25 г. я не вижу такой уж резкой границы.

Если говорить про общий вектор политики, то он оставался неизменным на протяжении всего принципата.
Ну, если считать этим вектором укрепление единовластия, то, пожалуй, он присутствовал действительно на протяжении всего принципата. (а не только в правление Тиберия :)).
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Отсутствие такта - это скорее от застенчивости и необщительности, чем от неуверенности.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Он был бы идеальным регентом - если исключить честолюбие, которое в нем могла подогревать Ливия.
 
Верх