Император Тиберий-2

[aeg]

Если бы изгоняли астрологов за занятия астрологией, то изгнали бы всех астрологов, включая Фрасилла и Бальбилла. А раз их оставили, то тут всё ясно. Императорской семье и приближённым советоваться с астрологами можно, а остальных этой возможности лишили. И зачем, понятно - чтобы обезопасить свою власть от претендентов с удачными гороскопами.

Тиберию приход к власти ведь Фрасилл предсказал.

Фрасиллу это явно было выгодно. Как специалист по астрологии, он лучше всего мог разъяснить опасность от общедоступности астрологии.

 

[Historic9]

Тиберий привлёк в императорский совет нескольких известных юристов. По крайней мере один из них, Кассий Лонгин оставался в совете и при преемниках Тиберия, включая Нерона.

По статусу в совет входили высшие магистраты из всадников - префекты претория, анноны, Египта.

Дайте ссылку. "Входили" и "могли входить" - разные вещи. Могли входить в совет даже вольноотпущенники императора, однако это вовсе не значило, что там обязательно должны были находиться именно они.

 

[Historic9]

Если бы изгоняли астрологов за занятия астрологией, то изгнали бы всех астрологов, включая Фрасилла и Бальбилла. А раз их оставили, то тут всё ясно. Императорской семье и приближённым советоваться с астрологами можно, а остальных этой возможности лишили. И зачем, понятно - чтобы обезопасить свою власть от претендентов с удачными гороскопами.

Императоры иногда делали для себя исключение из правил. Однако астрологов они часто изгоняли, что не могло свидетельствовать о привязанности правителей к ним, в т. ч. и из-за предсказаний о власти, но не только по этой причине.

 

[aeg]

Кнабе "Тацит". В главе "Третья сила" говорится о двух составляющих императорской администрации, сначала о прокураторах, потом об императорском совете.

Это термин не древний, а новейших историков, так что смотреть надо в научных публикациях.

Ссылка на Кнабе уже давалась. А Кассий Лонгин в связи с Калигулой и в первоисточниках упоминается: было предсказание, что Калигуле будет опасность от человека с именем Кассий, но он не подумал на Кассия Херею. Кассия Лонгина спасло лишь то, что он находился вне пределов доступности - занимал место проконсула Азии в 40-41 гг., а до того, естественно, продолжал оставаться в императорском совете.

 

[aeg]

Вольноотпущенники могли и входить в состав совета, и участвовать в его работе, не будучи советниками, как, например, Нарцисс, исполнявший там технические функции - зачитывание документов, ведение заседания и т.п.

 

[aeg]

Чужих астрологов изгоняли, но своих как раз берегли. Бальбилла Калигула не изгонял, он сам сбежал в Александрию и преспокойно там жил, ничего не опасаясь.

Традиция пошла ещё с Катона Старшего, который запрещал вилику общаться с гадателями и прочими шарлатанами, чтобы не навредить хозяину имения. Сам хозяин себя не ограничивал.

И всё делалось по закону. Принцип "император выше закона" Дион Кассий ошибочно переносил со своего времени на раннюю Империю, о чём есть комментарий к его книге. Придворный астролог опасности для власти не прредставлял.

 

[Historic9]

Ссылка на Кнабе уже давалась. А Кассий Лонгин в связи с Калигулой и в первоисточниках упоминается: было предсказание, что Калигуле будет опасность от человека с именем Кассий, но он не подумал на Кассия Херею. Кассия Лонгина спасло лишь то, что он находился вне пределов доступности - занимал место проконсула Азии в 40-41 гг., а до того, естественно, продолжал оставаться в императорском совете.

Опять же, у Кнабе на с. 49-53 нет даже упоминаний о советниках Калигулы, что неудивительно: он не нуждался в совещаниях с кем-либо. Кассий Лонгин занимал лишь должность проконсула до ареста в 41 г. Только и всего.

 

[Historic9]

И всё делалось по закону. Принцип "император выше закона" Дион Кассий ошибочно переносил со своего времени на раннюю Империю, о чём есть комментарий к его книге. Придворный астролог опасности для власти не прредставлял.

Я не знаю, причём здесь Дион Кассий, но на практике императоры нарушали законы в период Принципата.

 

[aeg]

Кассий Лонгин был проконсулом в конце правления Калигулы, в 40-41 гг., затем управлял Сирией. Всё остальное время от Тиберия до Нерона он был советником принцепса в качестве юриста. Его юридические советы сохранились у более поздних его коллег, например, Яволена Приска.

У Кнабе сказано две вещи:

1) Кассий вошёл в совет при Тиберии и оставался там до времени Нерона. Документальные свидетельства его деятельности, а именно Pinax, не сохранился, но отрывки можно найти в позднейших сборниках вроде Дигест.

2) Принцепсы сохраняли состав совета предшественников. Это обеспечивает преемственность политики.

Исключение может быть только одно: когда советник отправлен управлять провинцией и не может находиться при принцепсе. Вот в 40 г. Кассий временно и прекратил работу в совете по причине получения проконсульства Азии.

 

[aeg]

Дион Кассий притом, что он является источником по эпохе, но у него встречаются анахронизмы. Так что надо использовать его осторожно и смотреть комментарии. Одна из его ошибок как раз в перенесении принципа "император выше закона" из III века в I век.

 

[aeg]

Законы все нарушали, не только императоры

 

[Rzay]

Я думаю, что будь Макрон умнее, он бы сделал ставку не на хитрого и коварного Калигулу (таких иметь в принцепсах всегда опасно, а уж влиять на них тем более трудно), а на Гемелла. Нужно было, наоборот, не способствовать смерти Тиберия, а попытаться слегка продлить его жизнь до тех, пока Гемелл тогу бы не одел. Без Макрона Калигула ничего бы не смог сделать для того, чтобы прийти к власти. Надо было Макрону оказывать всяческую поддержку именно Гемеллу. Гемелл был доверчив и глуп, а таким управлять гораздо легче. Он бы доверился во всем Макрону, и тот фактически бы стал тем же, кем незадолго до этого был Сеян.
Это так, просто мои размышления.

А какие были на тот момент основания полагать, что Калигула опаснее Гемелла, что в нем вскоре разовьются указанные качества, или что таковые не разовьются со временем в Гемелле?

 

[Historic9]

Кассий Лонгин был проконсулом в конце правления Калигулы, в 40-41 гг., затем управлял Сирией. Всё остальное время от Тиберия до Нерона он был советником принцепса в качестве юриста. Его юридические советы сохранились у более поздних его коллег, например, Яволена Приска.

У Кнабе сказано две вещи:

1) Кассий вошёл в совет при Тиберии и оставался там до времени Нерона. Документальные свидетельства его деятельности, а именно Pinax, не сохранился, но отрывки можно найти в позднейших сборниках вроде Дигест.

2) Принцепсы сохраняли состав совета предшественников. Это обеспечивает преемственность политики.

Ещё раз повторяю: в источниках нет сведений о советниках Калигулы. Кассий Лонгин был членом consilium principis лишь при Тиберии, Клавдии и Нероне. У Кнабе так и написано (см. текст). Калигула не сохранил статус советников предшественника (с. 52).

 

[Historic9]

Дион Кассий притом, что он является источником по эпохе, но у него встречаются анахронизмы. Так что надо использовать его осторожно и смотреть комментарии. Одна из его ошибок как раз в перенесении принципа "император выше закона" из III века в I век.

Любой источник нужно использовать с проверкой данных по возможности. Дион Кассий не исключение. Однако его труд весьма ценен, и сведения, почерпнутые из "Римской истории", можно и нужно использовать.
P. S. Так причём здесь Дион Кассий? Зачем Вы его ввели в дискуссию?

 

[Саладин]

Возможно, косвенно элементы деятельности советников Калигулы отображены в следующих пассажах Диона Кассия (по крайней мере, это мнение можно найти здесь – Barrett, A.A. Caligula. The Corruption of Power. London; New York: Routledge, 1989. P. 81.):

„И однажды ночью он [т.е. Калигула] послал срочный вызов ведущим сенаторам, как если бы для какого нибудь важного совещания, а затем танцевал перед ними”. (Dio Cass., LIX.5.5.)

„Действительно, он [т.е. Калигула] заранее объявил людям, которых регулярно посвящал в свои секреты, что какую бы модель поведения консулы не выбрали, они совершают ошибку, независимо от того, принесли ли они жертвы для прадзнования свержения Антония или воздержались от жертвоприношений в честь победы Августа”. (Dio Cass., LIX.20.2.)

Однако, по мнению Барретта (и я, наверное, с ним соглашусь), эти слова не свидетельствуют о чём – то определённом и систематизированном. И вообще – какая может быть определённость в работе совета, который, если мне не изменяет память, не был официальным учреждением начиная с Тиберия и заканчивая Траяном.

P.S. Извините, что бесцеремонно вторгся в Вашу дискуссию.

 

[Historic9]

Возможно, косвенно элементы деятельности советников Калигулы отображены в следующих пассажах Диона Кассия (по крайней мере, это мнение можно найти здесь – Barrett, A.A. Caligula. The Corruption of Power. London; New York: Routledge, 1989. P. 81.):

„И однажды ночью он [т.е. Калигула] послал срочный вызов ведущим сенаторам, как если бы для какого нибудь важного совещания, а затем танцевал перед ними”. (Dio Cass., LIX.5.5.)

„Действительно, он [т.е. Калигула] заранее объявил людям, которых регулярно посвящал в свои секреты, что какую бы модель поведения консулы не выбрали, они совершают ошибку, независимо от того, принесли ли они жертвы для прадзнования свержения Антония или воздержались от жертвоприношений в честь победы Августа”. (Dio Cass., LIX.20.2.)

Однако, по мнению Барретта (и я, наверное, с ним соглашусь), эти слова не свидетельствуют о чём – то определённом и систематизированном. И вообще – какая может быть определённость в работе совета, который, если мне не изменяет память, не был официальным учреждением начиная с Тиберия и заканчивая Траяном.

По-моему, это ни о чём не свидетельствует. По сведениям Кнабе, принцепсы ситуативно созывали по каким-либо вопросам опытных в государственных делах людей, и тем не менее, называть их советниками не совсем корректно, ибо такого рода люди, регулярно участвовавшие в совещаниях, не упоминаются при Калигуле. Вообще, неизвестны его советники, и я склонен считать, что это противоречило характеру Гая, причём Сенат он ненавидел.
"Людям, которых регулярно посвящал в свои секреты", - естественно, у Гая были друзья.
Consilium principis основал первый римский император-принцепс Август. Официальный статус он приобретает при Адриане.

 

[aeg]

Consilium principis - это неофициальный орган из людей, которые могли подать полезный совет принцепсу. Естественно, он собирался нерегулярно и не требовал кворума. Принцепс приглашал членов совета при необходимости решить какую-то проблему, а его вольноотпущенники исполняли на заседании технические функции. Термин искусственный и придуман не так давно, в античности такого названия не было.

Тут путаница с собранием сенаторов, где те высказывали своё мнение. Это не одно и то же. Сенаторы и вообще нобили составляли Consilium principis только при Августе и Тиберии, а потом их постепенно вытеснили высшие магистраты из всадников, специалисты по юридическим и региональным вопросам, прокураторы, а также вольноотпущенники. Процесс этот начался при Калигуле, у которого, как правильно было сказано, были непростые отношения с сенатом.

Кассий Лонгин и был таким юридическим советником при Калигуле, его пригласили, как главу сабинианской юридической школы.

 

[aeg]

Кнабе пишет вот что: "Выше уже шла речь о том, что члены Совета, как правило, сохраняли своё положение при смене императоров; нередко они привлекали в Совет своих сыновей и внуков". И нигде не сказано, что Калигула распустил советников Тиберия. Что и означает: Совет при Калигуле существовал в том же составе, что при его предшественнике, и Кассий Лонгин продолжал в него входить (с перерывом в конце правления Калигулы и начале правления Клавдия из-за управления Азией и Сирией).

А Великанова прямо утверждает, что Калигула пользовался услугами советников:

В правление Гая значение сената снижается. Но происходит
это не в силу формальных перераспределений полномочий в
пользу принцепса, а потому, что деятельность Калигулы определялась
его собственными амбициями. Гаем была заложена традиция,
развившаяся в годы правления Клавдия, решать важные вопросы
«келейно, в покоях принцепса» (Tac. Ann. XI.2). Значение
consilium principis возрастает в эпоху Клавдия. Тиберий и Гай
предпочитали пользоваться советами отдельных консиляторов.
Совет принцепса не мог составить конкуренцию сенату. Нередко
именно сенат выступал в качестве советника и партнера принцепса
при рассмотрении государственных дел.

(Великанова Е.Н. 2007: "Inter filios et leges": конкуренция сената с domus principis (14-41 гг.) // Государство. Общество. Религия: Проблемы всемирной истории: Cб.науч. тр. / В.В. Дементьева, М.Е. Ерин (отв. ред.). Ярославль, 47-53)

 

[Historic9]

Кассий Лонгин и был таким юридическим советником при Калигуле, его пригласили, как главу сабинианской юридической школы.

Навряд ли. В противном случае Вы бы уже давно дали ссылку на первоисточник, где указывалось, что Л. Кассий Лонгин состоял в совете Калигулы. Пока лишь чистые домыслы по этому поводу.

 

[Historic9]

Кнабе пишет вот что: "Выше уже шла речь о том, что члены Совета, как правило, сохраняли своё положение при смене императоров; нередко они привлекали в Совет своих сыновей и внуков". И нигде не сказано, что Калигула распустил советников Тиберия. Что и означает: Совет при Калигуле существовал в том же составе, что при его предшественнике, и Кассий Лонгин продолжал в него входить (с перерывом в конце правления Калигулы и начале правления Клавдия из-за управления Азией и Сирией).

Отнюдь: «Выше уже шла речь о том, что члены Совета, как правило, сохраняли свое положение при смене императоров; нередко они привлекали в Совет своих сыновей и внуков. Тем самым преемственность между царствованиями и поколениями в осуществлении единой имперской политики обеспечивалась хотя бы уже чисто физически. Трижды - при Калигуле, в последние годы Нерона и в последние годы Домициана - императоры были на пороге того, чтобы оборвать эту нить, и все трое заплатили за это жизнью» (С. 52).