Император Тиберий-2

[Aurelius Sulpicius]

Согласен, но с оговорками. Если бы Август следовал той же логике, то власть получил бы Агриппа Постум, так как в доме Юлиев Тиберий был чужим по крови и не должен был вообще рассматриватся как наследник.
Т.е. Август сумел все-таки перешагнуть через привязанность к своему семейству и личную антипатию и сделать выбор исходя из интересов государства.

Однако формально статус Тиберия и Агриппы Постума ведь был одинаков: ни один из них не был по крови Юлием.
Хотя, конечно, статус сына дочери Августа несравненно более близок, чем статус пснка и зятя (к тому же бывшего).

 

[Aelia]

В общем из цитат видно, что Сеяна считали вторым после Тиберия человеком в империи. Кроме того, он породнился с семейством Юлиев-Клавдиев, что для всадника и выходца из мунициия считалось делом неслыханным. Если хотите могу привести цитаты.
Да и консулом он был весьма специфическим, вместе с Тиберием. Тиберий был консулом за период своего правления дважды, и оба раза в качестве сотоварищей выступали его наследники...

К сказанному могу еще добавить, что в 31 г. Сеян получил проконсульские полномочия и понтификат (Dio LVIII, 7). Проконсульские полномочия, наряду с трибунской властью, были одним из столпов императорской власти.

 

[Aelia]

Тогда почему все стали обвинять Пизона и Планцину? С подачи Агриппины? а зачем ей это обвинение людей, близких к принцепсу и его матери - чтобы перенастроить общество в свою сторону?

Да, я полагаю, что с подачи Агриппины. Вообще, из текста Тацита у меня сложилось впечатление, что Пизон так и не был признан виновным в убийстве Германика. Он был заочно осужден за оскорбление величества, но своей деятельностью в провинции он дал для этого более чем достаточно материала. Он там фактически поднял вооруженный мятеж.
Впрочем, я думаю, что Агриппина искренне считала Пизона и Тиберия виновниками смерти Германика.

А почему она не пошла на похороны внука? Ведь еще со времен Авугста она любила публичные мероприятия - а тут смерть внука, оплакиваемого всем Римом. Странная непоследовательность.

Может быть, как раз для того, чтобы не содействовать пропаганде Агриппины. Своим присутствием на похоронах Ливия уже ничем бы не помогла Германику, но повредила бы Тиберию.

Возможно, лишение имущества, лишение содержания и запрет на общение - это естественные части наказания в виде изгнания, просто Август не стал применять эту меру наказания по всей строгости.

Вряд ли это наказание предусматривало доведение изгнанной до смерти от голода и лишений.

Как знать, как знать! Германик по рождению и положению сам принадлежал к самым высшим слоям общества, а вот другой, менее знатный и родовитый, мог и возгордиться - по принципу "Не хочу быть стобовым сенатором - хочу быть владыкою Римским!".

Для этого одного брака с Агриппиной было бы мало. Незнатному человеку, чтобы подняться до статуса претендента на власть, потребовалась бы получить определенные должности и полномочия, а Тиберий их не дал бы.

Извините, что овтечу вопросом на вопрос: а Вы считаете, что такой брак Август мог организовать без согласования с Ливией?

Я думаю, что Август в любом случае посовещался бы с Ливией, но при этом мог бы и не посчитаться с ее неодобрением, если бы этот брак чем-то был для него важен.

Этого мы в точности не знаем, потому что подчиняться ему не пришлось.
А вот мальчишки, возможно, были не прочь избавиться от Тиберия.

Благоприятное для Тиберия объяснение его добровольного изгнания состояло в том, что он не желал мешать Гаю и Луцию Цезарям. Думаю, это показатель того, что определенный конфликт интересов у них существовал.

 

[Aelia]

Значит, причина гибели почти всей императорской семьи - в непомерном честолюбии Агриппины, а не в стремлении Тиберия уничтожить родственников?

Как выше уже писал Paullus, Тиберий некоторое время вполне серьезно считал Нерона и Друза Цезарей наследниками. Думаю, что их трагическая участь объясняется столкновением непомерного честолюбия их матери и непомерной недоверчивости Тиберия.

Кстати, Агриппина Младшая была мудрее, чем ее мать, и как раз сознательно поменяла статус жены цезаря на статус матери цезаря.

Только в статусе матери она все равно не смогла вести себя достаточно умеренно и тактично. Обеим Агриппинам было незнакомо чувство меры.

 

[Aelia]

Стоп, минуту: так разве Сеян успел породниться с Тиберием?

Для меня этот вопрос не совсем ясен. Дион Кассий пишет (LVIII 3. 9):

After exalting Sejanus to a high pinnacle of glory and making him a member of his family by his alliance with Julia, the daughter of Drusus, Tiberius later killed him.

Вознеся Сеяна до высшего пика славы и сделав его членом своей семьи за счет брачного союза с Юлией, дочерью Друза, Тиберий затем убил его.


Тацит пишет (VI, 8):

Ведь мы почитали не Сеяна из Вульсиний, но того, кто породнился с Клавдиями и Юлиями, с которыми он был связан свойством, твоего, Цезарь, зятя, твоего товарища по консульству, исполнявшего в государстве общие с тобою обязанности.

Из этих цитат, пожалуй, следует, что брак Сеяна с Юлией состоялся. Но в литературе, по-моему, обычно пишут о помолвке.

 

[Aurelius Sulpicius]

Да, я полагаю, что с подачи Агриппины. Вообще, из текста Тацита у меня сложилось впечатление, что Пизон так и не был признан виновным в убийстве Германика. Он был заочно осужден за оскорбление величества, но своей деятельностью в провинции он дал для этого более чем достаточно материала. Он там фактически поднял вооруженный мятеж.
Впрочем, я думаю, что Агриппина искренне считала Пизона и Тиберия виновниками смерти Германика.

искренне считала с самого начала - или убеджила себя? Нам в этом не дано разобраться.

Может быть, как раз для того, чтобы не содействовать пропаганде Агриппины. Своим присутствием на похоронах Ливия уже ничем бы не помогла Германику, но повредила бы Тиберию.

Им надо было чаще общаться: в конце концов, и Тиберий мог бы посетить похороны сына.

Вряд ли это наказание предусматривало доведение изгнанной до смерти от голода и лишений.

Ну, многое зависело еще от здоровья изгнанного.

Для этого одного брака с Агриппиной было бы мало. Незнатному человеку, чтобы подняться до статуса претендента на власть, потребовалась бы получить определенные должности и полномочия, а Тиберий их не дал бы.
Я думаю, что Август в любом случае посовещался бы с Ливией, но при этом мог бы и не посчитаться с ее неодобрением, если бы этот брак чем-то был для него важен.

надо же, а у меня сложилось впечатление, что вряд ли Август сделал бы какое-то важное дело без одобрения Ливии.

Благоприятное для Тиберия объяснение его добровольного изгнания состояло в том, что он не желал мешать Гаю и Луцию Цезарям. Думаю, это показатель того, что определенный конфликт интересов у них существовал.

Но этот конфликт мог быть создан молодыми Гаем и Луцием.

 

[Aurelius Sulpicius]

Как выше уже писал Paullus, Тиберий некоторое время вполне серьезно считал Нерона и Друза Цезарей наследниками. Думаю, что их трагическая участь объясняется столкновением непомерного честолюбия их матери и непомерной недоверчивости Тиберия.

Скорее всего, непомерным честолюбием матери - и непомерно тщеславным честолюбием сыновей.

Только в статусе матери она все равно не смогла вести себя достаточно умеренно и тактично. Обеим Агриппинам было незнакомо чувство меры.

Агриппина Младшая все-таки добилась большего, чем ее мать, и продержалась дольше.

 

[Aurelius Sulpicius]

Из этих цитат, пожалуй, следует, что брак Сеяна с Юлией состоялся. Но в литературе, по-моему, обычно пишут о помолвке.

Тогда почему Тацит, говоря в Анналах.VI.27 о браке Юлии с Рубеллием Бландом, упоминает только ее предыдущий брак с Нероном?

 

[Aelia]

искренне считала с самого начала - или убеджила себя? Нам в этом не дано разобраться.

Это, конечно, вопрос психологический, и мы не можем читать мысли Агриппины. Но я все же полагаю, что искренне. Агриппина, по моим впечатлениям, была чрезвычайно категорична, видела мир в черно-белом цвете и делила всех окружающих (выражаясь современным языком) на хороших парней и плохих парней. Но при этом, как мне кажется, она была честной и правдивой женщиной, она не стала бы сознательно возводить клевету даже на своих врагов. Просто она их так ненавидела, что считала способными на любую подлость.

Им надо было чаще общаться: в конце концов, и Тиберий мог бы посетить похороны сына.

Да, наверное, отсутствие на похоронах было ошибкой Тиберия. С другой стороны, если бы он явился и продемонстрировал скорбь, то Агриппина, наверное, начала бы злословить в ином духе: мол, вот он, проклятый лицемер, стоит и льет крокодиловы слезы, а сам-то в душе рад-радехонек, что его злодейские планы осуществились! И не постыдился явиться на похороны своей жертвы, как ни в чем не бывало! Учитывая, что лицемерие Тиберия действительно было притчей во языцех...

Ну, многое зависело еще от здоровья изгнанного.

Ну, можно было варьировать условия с учетом здоровья. В конне концов, Юлию не к смертной казни приговорили.

надо же, а у меня сложилось впечатление, что вряд ли Август сделал бы какое-то важное дело без одобрения Ливии.

Я думаю, что это определенное преувеличение.

Но этот конфликт мог быть создан молодыми Гаем и Луцием.

Возможно, и так.

 

[Aurelius Sulpicius]

Да, наверное, отсутствие на похоронах было ошибкой Тиберия. С другой стороны, если бы он явился и продемонстрировал скорбь, то Агриппина, наверное, начала бы злословить в ином духе: мол, вот он, проклятый лицемер, стоит и льет крокодиловы слезы, а сам-то в душе рад-радехонек, что его злодейские планы осуществились! И не постыдился явиться на похороны своей жертвы, как ни в чем не бывало! Учитывая, что лицемерие Тиберия действительно было притчей во языцех...

А ведь Вы очень точно отметили значение в данном случае мнения общества о личностных качествах Тиберия.

 

[Aelia]

Тогда почему Тацит, говоря в Анналах.VI.27 о браке Юлии с Рубеллием Бландом, упоминает только ее предыдущий брак с Нероном?

Там речь идет о том, что брак с Рубеллием Бландом - унижение для Юлии. Информация о браке с Нероном Цезарем приводится для сопоставления. Но с точки зрения Тацита, брак с выскочкой Сеяном, возможно, был для Юлии не меньшим унижением, чем брак с Рубеллием. Тацит - ревнитель сенатской аристократии: как бы высоко ни взлетел сын всадника, но о сословном статусе его отца забывать непозволительно.

 

[Aurelius Sulpicius]

Там речь идет о том, что брак с Рубеллием Бландом - унижение для Юлии. Информация о браке с Нероном Цезарем приводится для сопоставления. Но с точки зрения Тацита, брак с выскочкой Сеяном, возможно, был для Юлии не меньшим унижением, чем брак с Рубеллием. Тацит - ревнитель сенатской аристократии: как бы высоко ни взлетел сын всадника, но о сословном статусе его отца забывать непозволительно.

Несколько отступаю в сторону: такая позиция очень странна для тацита, один из ближайших друзей которого, плиний Младший, был явно не сенатором по происхождению, но его усыновил дядя-консул. А ведь у Сеяна - похожая ситуация.

 

[Aelia]

Точно не известно, кто усыновил Сеяна; возможно - тоже всадник. Во всяком случае, планировавщийся брак дочери Сеяна с сыном Клавдия Тацит тоже считает мезальянсом (III, 29)

 

[Paullus]

Основной линией царствования Тиберия проходит противостояние Агриппины и Тиберия, а позже и Сеяна . Но столь ли велика была роль Агриппины и Сеяна? Личный фактор играл свою роль, но был ли
он основным. Можем ли мы в полном смысле называть Агриппину лидером оппозиции, а Сеяна, лидером про правительский сил. Если верить источником,
конфликт начался с момента женитьбы Тиберия и Юлии. Опуская личные отношения и последующий скандал, надо отметить один нюанс, вокруг Юлии
образовался круг "друзей". Весьма влиятельных и знатных, к сожалению, источники упоминают всего несколько имен, но каких: Аппий Клавдий, Сципион, Гракх (представители римской арист., чьи близкие еще недавно сражались против Юлия Цезаря и Августа) и Юл Антоний, сын Марка и
Фульвии. Реакция Августа, была жестокой, многие были казнены, не которым позволили умереть. Сама Юлия была заключена на Пандатарию и
подвергнута очень суровому наказанию. Ребенка, родившегося на острове, убили по приказу Августа, она была лишена всех излишеств. Ни один мужчина не допускался к ней без особого разрешения, и то лишь при установлении его
личности и описания его внешности. Весьма странные предосторожности для
дочери, которую обвинили в распущенности. Ее выходки, конечно, нанесли урон авторитету Августа, но вряд ли такой силы, как наказание. Август любил дочь, к тому же он был холодным и разумным человеком, подверженным гневу лишь в минуты опасности. Значит, у него были основания,
более существенные, чем распутство дочери, вероятно Август знал о существование заговора и то, что Юлию могут использовать в качестве орудия.

 

[Aurelius Sulpicius]

То есть Вы, Паулл, считаете, что имели место отголоски попытки старинной аристократии разрушить систему власти, созданную Августом и продолженную Тиберием?

 

[Quintus]

У меня есть предположение, что Тиберий просто не успел прийтик единому мнению, как поступить с оставшимися внуками. К моменту смерти для него совершенно не осталось никого, кто символизировал бы семью - в силусмерти Германика и Друза - поэтому не исключаю, что он, как по-настоящему ответственный государственный деятель, мог бы все-таки пойти на то, чтобы устранить 2 оставшихся внуков и усыновить какого-то достойного римлянина, сделав его своим преемником.

Ну, я свою версию уже высказывал.
Для усыновления "достойного римлянина" у него, с учетом процедуры передачи власти, не оставалось времени. Напомню, что Тиберий дожил до 78 лет. И в наше время до такого возраста доживают немногие, а в тогда умирали еще раньше. Тиберий прожил дольше, чем любой другой император за все время существования РИ! Если он не назначил преемника до того времени, значит просто не собирался этого делать.

 

[Quintus]

Однако формально статус Тиберия и Агриппы Постума ведь был одинаков: ни один из них не был по крови Юлием.
Хотя, конечно, статус сына дочери Августа несравненно более близок, чем статус пснка и зятя (к тому же бывшего).

Ну так и Август был Октавием
Говоря про дом Юлиев, я подразумевал дом Августа, людей, в которых текла его кровь или кровь его родственников.

 

[Aelia]

Сама Юлия была заключена на Пандатарию и
подвергнута очень суровому наказанию. Ребенка, родившегося на острове, убили по приказу Августа, она была лишена всех излишеств.

Ребенок родился не у старшей Юлии, а у младшей, у внучки Августа.

 

[Aelia]

Ни один мужчина не допускался к ней без особого разрешения, и то лишь при установлении его
личности и описания его внешности. Весьма странные предосторожности для
дочери, которую обвинили в распущенности.

Но не такие уж странные, если Юлия действительно устраивала оргии на рострах. Возможно, Август просто желал максимально изолировать ее от противоположного пола. Связной-то могла бы работать и женщина...

 

[Aurelius Sulpicius]

Ну, я свою версию уже высказывал.
Для усыновления "достойного римлянина" у него, с учетом процедуры передачи власти, не оставалось времени. Напомню, что Тиберий дожил до 78 лет. И в наше время до такого возраста доживают немногие, а в тогда умирали еще раньше. Тиберий прожил дольше, чем любой другой император за все время существования РИ! Если он не назначил преемника до того времени, значит просто не собирался этого делать.

Справедливое замечание. Но что его остановило? Неужели старость и дряхлость настолько притупили его чувство ответственности?

Ну так и Август был Октавием
Говоря про дом Юлиев, я подразумевал дом Августа, людей, в которых текла его кровь или кровь его родственников.

Имею в виду, что формально ни один из героев не входил в дом Юлиев до их усыновления Августом.