Империя Цин

[Diletant]

Тогда пусть авторы такой теории объяснят 2-хкратное увеличение населения в I в. н.э. (с 19 до 44 млн.) при реставрации Хань за промежуток с 23 по 88 годы.

Или такой же демографический подъем с 1003 по 1100 годы в Сун. Какие налоги потребовалось отменить для этого?

Я, собственно, уже не про налоги, а про демографическо-экологическую ситуацию вообще. Налоги - лишь попытка объяснить.

 

[Sengge Rinchen]

А какова была динамика населения Китая при Тан, Юань и Мин? Есть ли цифры?

По Волкову (книгой Сергея Владимировича пользуюсь постоянно) максимум населения в Хань было перед узурпацией Ван Мана - примерно 60 млн. человек (59,6 по Волкову).

При Тан накануне мятежа Ань Лушаня - около 50 млн. (48,9 по Волкову).

При Юань есть цифра на 1290 г. - 59 млн.

На момент воцарения Мин - 65 млн.

Все цифры неточны, поскольку учет был весьма приблизительный и счетной единицей был не человек, а двор. Считали дворы (примерно), а потом умножали на коэффициент для данной местности. Плюс были изъятия по причине необлагаемости налогом (зачем такие считать?), по причине укрывательства и т.д.

До Цин население Китая хоть раз превышало 70 млн чел?

Конечно.

На 1189 г. в Южной Сун 27,6 млн. чел., а в Цзинь на 1187 г. - 44,7 млн. человек.

На 1193 г. в Южной Сун 27,8 млн. чел., а в Цзинь на 1195 г. - 45,4 млн. человек.

На 1223 г. в Южной Сун 28,3 млн. чел., а в Цзинь на 1223 г. - 53,5 млн. человек.

На 1600 г. (при Ваньли) в Мин считалось 150 млн. человек.

 

[Sengge Rinchen]

А еще одна такая штука была захвачена во время первой опиумной войны. Неизвестно, стреляла она или нет.

Какая? Мортиры точно стреляли. А вот стреляла ли "штука" - точно не скажу

 

[Diletant]

Какая? Мортиры точно стреляли. А вот стреляла ли "штука" - точно не скажу

Во время взятия одного из речных фортов были захвачены, как обычно, разнокалиберные пушки, на одной из которых обнаружилось клеймо XVIIв., а другая отличалась малым калибром при большой каморе. и имела вид очень древний.

 

[Sengge Rinchen]

Я, собственно, уже не про налоги, а про демографическо-экологическую ситуацию вообще. Налоги - лишь попытка объяснить.

На самом деле очень правильно привлекать налоговую систему для анализа общей (а не конкретно демографической) ситуации.

Даввйте посмотрим - ситуация в 1812-1848 годах была довольно стабильной (по меньшей мере, на бумаге).

Годовой приход составлял 40-50 млн. лян (с учетом пересчетов по налогам натурой), из них:

1) таможенные пошлины (тогда Китай имел право сам собирать пошлины в большей части пунктов торговли с иностранцами) - ок. 4 млн. лян.

2) дидин - ок. 30 млн. лян.

3) акциз на соль - ок. 7,5 млн. лян.

4) разные налоги - ок. 2 млн. лян.

5) сборы натурой - ок. 4 млн. лян.

Годовой расход - примерно 30 млн. лян.

На бумаге все хорошо, но имело место страшное казнокрадство, утечка серебра в уплату за опиум, контрабанда огромного окличества товаров и сырья.

Проходит 40 лет и в период 1884-1894 годов как приходная, так и расходная часть серьезно изменяются. Во-первых, Китай утрачивает таможенную независимость - все таможни контролируют англичане во главе с начальником китайских таможен Робертом Хартом. Маша Бугрова постоянно с ним носится. Поищите ее сайт - bumali.com, кажется.

Годовой приход колеблется от 77 млн. лян до 89,7 млн. лян.

1) дидин - от 22,8 до 23,7 млн. лян (он даже упал, есмотря на то, что население возрасло)

2) лицзинь (сборы внутренних таможен, введены в годы Тайпинской войны) - от 14,2 млн. лян до 16,7 млн. лян.

3) поступления от морских таможен (отчисления Харта и Ко) - от 10,7 млн. лян до 19,3 млн. лян.

4) пересчет налога рисом в деньги - от 3,9 млн. лян до 4,4 млн. лян.

5) налог на компенсацию расходов по сбору налогов (!) - 2,9-3 млн. лян.

6) местные налоги - от 1,9 млн. лян до 7,2 млн. лян

7) налог за перевозки товаров внутри страны - от 2,4 млн. лян до 2,8 млн. лян.

8) разные налоги (включая акциз на чай, налоги с горнодобывающей промышленности и т.д.) - от 1,4 млн. лян до 2,6 млн. лян.

9) неизрасходованные бюджетные ассигнования, возвращаемые в казну - от 1,6 млн. лян до 2 млн. лян.

10) поступления от присвоения звания за деньги (обычная форма внутреннего займа для Цинов) - от 1,5 млн. лян до 10,4 млн. лян.

11) арендная плата за земли Восьмизнаменных войск - от 0,7 млн. лян до 1 млн. лян.

Расход за год также не превышает прихода:

72,8 млн. лян минимум и 81,9 млн. лян максимум за десятилетие.

Формально везде профицит бюджета, большие ассигнования на нужды обороны и т.д. - реально воруют все и всё. Даже вдовствующая императрица приказывает Ли Хунчжану перевести огромную сумму денег, предназначенную для закупки кораблей в Англии и Германии на строительство ее нового дворца.

Что видно?

Что налог дидин в общей доле поступлений даже уменьшается, налоги увеличиваются, но население продолжает расти. Что развивается торговля, как внешняя, так и внутренняя, и что развитие промышленности отстает от потребностей страны. Что население беднеет - наделы дробятся в случае мелкого частного владения )что и уменьшает сумму налога) и концентрирубтся в случае крупного землевладения, что эксплуатация продолжает быть чисто феодальной и не дает возможности развиваться капиталистическим отношениям внутри страны.

Вот и ответ - почему кризис и падение империи. Классика марксизма-ленинизма: "Верхи не могут, а низы не хотят жить по старому".

 

[Sengge Rinchen]

Во время взятия одного из речных фортов были захвачены, как обычно, разнокалиберные пушки, на одной из которых обнаружилось клеймо XVIIв., а другая отличалась малым калибром при большой каморе. и имела вид очень древний.

Интерсно, как они решили, что "клеймо XVII века"? Бичурин, уж на что прекрасный знаток китайского, ухитрялся вычитать на пушках даже датировки времен династии Тан!

И что такое "вид очень древний"?

Я бы сочинение Бутакова и Тизенгаузена читал с большой осторожностью - они пользовались шапкозакидательскими отчетами англо-французского командования, не представляя себе реалий Китая.

 

[Alexy]

По Волкову (книгой Сергея Владимировича пользуюсь постоянно)
максимум населения в Хань было перед узурпацией Ван Мана - примерно 60 млн.
При Тан накануне мятежа Ань Лушаня - около 50 млн
На 1189 г. в Южной Сун 27,6 млн. чел., а в Цзинь на 1187 г. - 44,7 млн. человек = 72,3 млн.
На 1193 г. в Южной Сун 27,8 млн. чел., а в Цзинь на 1195 г. - 45,4 млн. человек = 73,2 млн.
На 1223 г. в Южной Сун 28,3 млн. чел., а в Цзинь на 1223 г. - 53,5 млн. человек = 81,8 млн
При Юань есть цифра на 1290 г. - 59 млн.
На момент воцарения Мин - 65 млн.
На 1600 г. (при Ваньли) в Мин считалось 150 млн. человек

А чего перед мятежом Ань Лушаня население было таким маленьким (50 млн)? Ведь более 100 лет спокойствия. Может в переписях Тан население сильно занижено?

А в 1290 г. (после длительных войн) в Юань аж 59 млн. - неужели только за счет учета населения Кореи и Вьетнама столько добавилось?

И почему к 1368 г. население возросло всего на 6 млн?

 

[Sengge Rinchen]

А чего перед мятежом Ань Лушаня население было таким маленьким (50 млн)? Ведь более 100 лет спокойствия. Может в переписях Тан население сильно занижено?

А мы просто не знаем, насколько хоршо был поставлен учет. И как считали. И сведения фрагментарны, и сохранившееся - чисто утилитарно.

А в 1290 г. (после длительных войн) в Юань аж 59 млн. - неужели только за счет учета населения Кореи и Вьетнама столько добавилось?

Корея и Вьетнам пусть своих сами считают.

И почему к 1368 г. население возросло всего на 6 млн?

Как учли.

Все претензии к фрагментарности и специфичности имеющейся информации. Поэтому строить теории "налог уменьшили - размножаются быстрее" просто опасно.

 

[Alexy]

А почему в хань было такое малое население? Тоже плохо учитывали? Но соврем. ученые должны были бы как-то учесть этот недоучёт?

Или возможно оценки населения в Хань было перед узурпацией Ван Мана - примерно 60 млн и Тан накануне мятежа Ань Лушаня - около 50 млн верны, и просто в позднее средневековье и 16-18 вв благодаря каким-то достижениям научно-технического прогресса Китай смог прокармливать намного больше народу, чем в древности-раннем ср-вековьи?

 

[Sengge Rinchen]

А почему в хань было такое малое население? Тоже плохо учитывали? Но соврем. ученые должны были бы как-то учесть этот недоучёт?

Или возможно оценки населения в Хань было перед узурпацией Ван Мана - примерно 60 млн и Тан накануне мятежа Ань Лушаня - около 50 млн верны, и просто в позднее средневековье и 16-18 вв благодаря каким-то досьижениям научно-технического прогресса Китай смог прокармливать намного больше народу, чем в древности-раннем ср-вековьи?

Есть хорошее выражение: "Shit in - shit out. And shit-filter between".

Если на входе неполные фрагментарные данные, то и на выходе такие же выводы. А "фильтр" сильно не поможет - если в него вошла указанная субстанция, на выходе медом она не станет.

 

[Alexy]

Но Волков и другие серьезные исследователи, дают оценки макс. 50 млн в Тан и макс. 60 млн в Хань численности
ВСЕГО населения Китая, а не части населения, зафиксированного переписью?

Если да, то почему никого из ученых НЕ удивляет увеличение человековместительности Китая до 81 млн в 13 в и до 160 млн к 1600 г. (как я понимаю, эти 2 посл. цифры не могут быть завышенными?)?
Почему Китай 12-13 и 16 в. смог прокормить намного больше народу, чем при Хань и Тан, хотя обе последних были весьма стабильны более 100 лет до моментов, на которые даныоценки.

Вряд ли это было результатом улучшения медобслуживания.
1) Может сами китайцы измельчали телом?
2) Может начиная с эпохи Сун были внедрены новые сельхоз технологии?
3) Может это связано с изменениями нижнего течения реки Хуанхэ? Помнится она какое-то время (только не помню когда?) впадала в море южнее Шаньдунского полуострова, а это могло плохо сказаться на плодородии Хэбэя и северо-западной, низменной части Шаньдуна?

 

[Diletant]

3) Может это связано с изменениями нижнего течения реки Хуанхэ? Помнится она какое-то время (только не помню когда?) впадала в море южнее Шаньдунского полуострова, а это могло плохо сказаться на плодородии Хэбэя и северо-западной, низменной части Шаньдуна?

Хуанхэ периодически меняет русло, прокладывая новое прямо по заселенным территориям. В последний раз это было, кажется, в 1828г.

 

[Sengge Rinchen]

Но Волков и другие серьезные исследователи, дают оценки макс. 50 млн в Тан и макс. 60 млн в Хань численности
ВСЕГО населения Китая, а не части населения, зафиксированного переписью?

Если да, то почему никого из ученых НЕ удивляет увеличение человековместительности Китая до 81 млн в 13 в и до 160 млн к 1600 г. (как я понимаю, эти 2 посл. цифры не могут быть завышенными?)?
Почему Китай 12-13 и 16 в. смог прокормить намного больше народу, чем при Хань и Тан, хотя обе последних были весьма стабильны более 100 лет до моментов, на которые даныоценки.

Вряд ли это было результатом улучшения медобслуживания.
1) Может сами китайцы измельчали телом?
2) Может начиная с эпохи Сун были внедрены новые сельхоз технологии?
3) Может это связано с изменениями нижнего течения реки Хуанхэ? Помнится она какое-то время (только не помню когда?) впадала в море южнее Шаньдунского полуострова, а это могло плохо сказаться на плодородии Хэбэя и северо-западной, низменной части Шаньдуна?

Наверное, есть какая-то "критическая масса", после которой начинается быстрое увеличение населения. Т.е. количество особей в репродуктивном возрасте увеличивается, а возможности для выживания потомства не хуже, чем ранее.

К сожалению, развитие Китая до ХХ века оставляло желать лучшего. Был достигнут лишь уровень Европы века XV - вряд ли намного выше (может, в отдельных сферах прогресс был и большим, но опять же, за счет контактов с Европой).

 

[Sengge Rinchen]

Хуанхэ периодически меняет русло, прокладывая новое прямо по заселенным территориям. В последний раз это было, кажется, в 1828г.

1931 г. - последний раз естественным путем.

1938 г. - по некоторым данным, Чан Кайши приказал взорвать дамбы, чтобы остановить японское наступление.

После 1949 г. были предприняты гидротехнические работы на новом инженерном уровне и пока все ОК.

 

[Alexy]

Наверное, есть какая-то "критическая масса", после которой начинается быстрое увеличение населения. Т.е. количество особей в репродуктивном возрасте увеличивается, а возможности для выживания потомства не хуже, чем ранее

По идее население должно увеличиваться в геометрической прогрессии - т.е., чем населения больше, тем больше и годовой прирост населения.
Но когда будет достигнута "человековместимость" территории (еды на всех перестает хватать) рост населения должнен остановиться.
Хотя может в этих процессах есть какие-то нюансы?

Мне кажется, что на сильное увеличение человековместимости китая в позднем средневековьи могли повлиять появление каких-то новых сортов основных зернровых культур: риса, пшеницы, гаоляна?
Может появление какого-то сорта риса дало возможность получать неодин, а два урожая риса? (Правда 2 урожая наверное возможны только в юж. Китае, а не в бассейне Хуанхэ?)

 

[Sengge Rinchen]

По идее население должно увеличиваться в геометрической прогрессии - т.е., чем населения больше, тем больше и годовой прирост населения.
Но когда будет достигнута "человековместимость" территории (еды на всех перестает хватать) рост населения должнен остановиться.
Хотя может в этих процессах есть какие-то нюансы?

Мне кажется, что на сильное увеличение человековместимости китая в позднем средневековьи могли повлиять появление каких-то новых сортов основных зернровых культур: риса, пшеницы, гаоляна?
Может появление какого-то сорта риса дало возможность получать неодин, а два урожая риса? (Правда 2 урожая наверное возможны только в юж. Китае, а не в бассейне Хуанхэ?)

В южном Китае снимают по 3 урожая за год. Конец XIX века ознаменовался даже некоторым уменьшением учтенной территории запашки (в частности, в связи с измельчением участков, принадлежавших мелким и средним землевладельцам). Но население неуклонно увеличивалось, а зерно (преимущественно пшеница) поступало из Маньчжурии на русский Дальний Восток - в Маньчжурии этим занимались на товарной основе.

 

[Alexy]

Может в эпоху Хань и Тан в Юж. Китае не снимали по 3 урожая риса в год?

Со времен Северных и Южных династий был большой прогресс в сортах?

 

[Sengge Rinchen]

Может в эпоху Хань и Тан в Юж. Китае не снимали по 3 урожая риса в год?

Со времен Северных и Южных династий был большой прогресс в сортах?

Не знаю. Может быть. Вопрос слишком специфический.

Из отечественных синологов вопросом занимался К. Скачков, но его работы так и остались, по большей части, неопубликованными.

 

[Sengge Rinchen]

Судьба генерала:

Е Чжичао, второе имя Гуаньцюнь, прозвище Шуцин. Родился в марте 1838 г. (18-й год эры правления Даогуан) в деревне Цзинцзинцунь при посаде Хуаганчжэнь. В период правления Тунчжи поступил на службу к Чжан Шушэну,принимал участие в разгроме тайпинов и няньцзюней. Вступил в армию Бянь Шэнцзи и был включен в списки, получил титул Этухунь-батур. В 1875 г. (начальный год правления Гуаньсюй) стал заместителем цзунбина города Чжэндинчжэнь в провинции Чжили. Возглавил отряд обученных по-европейски войск из гарнизона Тяньцзиня, охранявших выходы из Дагу и обеспечивавших оборону побережья. В 1889 г. (15-й год эры правления Гуансюй) был повышен до звания тиду провинции Чжили. В июне 1894 г. (20-й год эры правления Гуансюй, год цзяу по старому календарю) в Корее началось восстание тонхаков. Корейское правительство направило правительству Цин телеграмму с просьбой послать войска для оказания помощи в подавлении восстания. Ли Хунчжан приказал Е Чжичао возглавить войска тайюаньского цзунду Не Шичэна и других – всего 2000 человек – отправиться морем в корейский Асан. Это было использовано японцами в качестве предлога для отправки войск для охраны японских подданных в Корее, что привело к конфронтации с цинскими войсками. Общее количество цинских войск в Асане было доведено до 4000 солдат, японских – до 19 тысяч человек. В 26-й день 6-го месяца японские войска внезапно атаковали китайские войска в Асане. Цинские войска сдержали их у Сонхванъёк, нанеся им большие потери убитыми и раненными, а после этого прорвались на север, в течение 40 дней не имея связи с Китаем. В последней декаде 7-го месяца Е Чжичао привел войска к Пхеньяну. Тем временем по суше к Пхеньяну были переброшены 4 отряда цинских подкреплений общей численностью более 10 тысяч солдат. Войска соединились у Пхеньяна. Цинский двор назначил Е Чжичао главнокомандующим этих войск. В 15-й день 7-го месяца японские войска атаковали Пхеньян. Разделившись на 2 части, они обошли с двух сторон отрядом из 7000 солдат и перерезали дорогу, ведущую из Пхеньяна на север, к Анджу, где находилось всего около 3000 цинских солдат. Цинские войска не осмелились контратаковать, японцы быстро заняли пути отступления и охватили Пхеньян. На 16-й день 7-го месяца японцы начали решительную атаку Пхеньяна с разных сторон. Цинские войска вышли на бой и в ходе ожесточенного сражения погиб генерал Цзо Баогуй. Оборона была подавлена, японцы, воспользовавшись моментом, ворвались в ворота Хёнму. Узнав об этом, Е Чжичао вернул войска в крепость и, вникнув в ситуацию, взял командование войсками Цзян Цзыкана на себя и отвел войска. Северные ворота Пхеньяна было уже трудно удержать, японцы окружили город. Отряды цинских генералов были практически полностью уничтожены. Е Чжичао возглавил остатки войск и приказал ночью идти на прорыв к китайской границе. На 17-й день 7-го месяца Бэйянский флот был разгромлен в устье реки Ялу. Это сделало отступление цинских войск еще более рискованным. Е Чжичао сумел прорваться из плотного окружения. Быстрым марш-броском войска Е Чжичао вернулись на территорию Китая. Цинский двор издал указ об отстранении Е Чжичао от должности, Ли Хунчжан просил оставить его на службе, но ему отказали. В 1896 г. (22-й год эры правления Гуансюй) он был закован в кандалы и выслан из столицы, передан Синбу (ведомству наказаний) для допроса и приговорен к обезглавливанию после заключения (вид наказания в цинском Китае). По амнистии был выслан на родину. 08.01.1899 г. (16-й день 12-го месяца 24-го года эры правления Гуансюй) скончался. Был похоронен в Хуанлаоин.

 

[Sengge Rinchen]

Е Чжичао перед войной 1894-1895 годов: