Империя Цин

[Rzay]

А как Вы в целом оцениваете деятельность императрицы Цыси и ее историческую роль в этот период?

 

[Sengge Rinchen]

А как Вы в целом оцениваете деятельность императрицы Цыси и ее историческую роль в этот период?

Очень плохо. Это была властолюбивая недалекая дамочка. Она умела строить интриги, удовлетворяя свои желания, но страной управлять не умела. Развязанный ей террор привел к 3 крупным поражениям (1885, 1895, 1900) и сорвал попытки модернизации страны по японскому типу (1898). В результате Китай стал полуколонией, в которой иностранцы распоряжались, как у себя дома.

 

[Rzay]

Сама себя она оценивала очень высоко:

В 1925 г. в Нью-Йорке вышла в свет книга «Два года в Запретном городе».
Ее автор — Дерлин, прожившая четыре года в Париже с отцом Юй Гэном, послом
маньчжурского правительства во Франции, получила европейское образование,
хорошо владела французским и английским языками. По возвращении в Пекин из
Парижа в 1903 г. она была обласкана Цыси, выступала в роли переводчика во время
визитов европейских дипломатов и за особое усердие получила титул принцессы при
дворе. Ниже приводится ее рассказ о встрече с Цыси, которая о себе сказала
следующее:
«Я часто думаю, что я — самая умная женщина, которая когда-либо жила
на свете, и никто не может быть сравним со мною. Хотя я много слышала о
королеве Виктории и читала кое-что переведенное на китайский язык о ее жизни,
однако я не думаю, что ее жизнь была хотя бы наполовину более интересной и
содержательной, чем моя. Англия — одна из великих держав мира, но это не давало
королеве Виктории абсолютной власти. Она во все времена имела способных людей
за своей спиной в парламенте, и, конечно, они подробнейшим образом обсуждали
все проблемы, прежде чем добиваться поставленной цели. А королева Виктория
всего лишь подписывала необходимые документы и в действительности не могла
судить о политике страны.
Теперь посмотрите на меня. Я имею 400 миллионов подданных, и все зависит
от моего решения. Хотя в моем распоряжении находится Верховный императорский
совет, призванный давать мне рекомендации, однако он всего лишь занимается
различными перемещениями чиновников. Все важные вопросы я должна решать сама».

http://lib.druzya.org/history/ost/kitay/.v...y.txt.full.html

 

[Sengge Rinchen]

Сама себя она оценивала очень высоко:
http://lib.druzya.org/history/ost/kitay/.v...y.txt.full.html

Что она думала сама о себе - проверяется результатами ее правления. А они очень не в ее пользу.

Скажем сразу - без ее вывертов можно было избежать поражений во франко-китайской войне и Боксерского восстания, как минимум. А если бы не поражение во франко-китайской войне - то и японо-китайской войны могло бы и не быть.

 

[Rzay]

можно было избежать поражений во франко-китайской войне

Ну во франко-китайской войне циньские войска, насколько я помню, проявили себя гораздо лучше, чем в предыдущих опиумных - нанесли французам несколько сокрушительных поражений.

 

[Sengge Rinchen]

Ну во франко-китайской войне циньские войска, насколько я помню, проявили себя гораздо лучше, чем в предыдущих опиумных - нанесли французам несколько сокрушительных поражений.

Сложно сказать, как все было. Французы уверяют, что в самом "сокрушительном поражении" они потеряли около 200 убитыми и раненными, побив более 6000 китайцев. Китайские документы по тому периоду я не смотрел (мне юг всегда как-то менее интересн, чем север).

В результате французы, конечно, начали отступать во Вьетнаме и запросили у метрополии подкреплений, на Тайване их Не Шичэн остановил, но в Чжэньхае был заблокирован отряд Наньянского и Гуандунского флотов, Фуцзяньская эскадра погибла в самом начале войны, а Бэйянский флот еще слишком слаб был, чтобы деблокировать их.

Т.е. на море проигрыш был однозначный, на суше положение было с трудом стабилизировано.

Но нигде не было заслуги Цыси - только упорство южнокитайских войск. Она же, наоборот, непоследовательной политикой только путала карты командующим и в результате, когда у Чжэньнань Фэн Цзыцзай разбил французов, был подписан мир, как будто страна проиграла войну.

 

[Rzay]

был подписан мир, как будто страна проиграла войну

Насколько я помню, по этому миру Цины ничего не потеряли кроме суверенитета над Вьетнамом, который по сути и так существовал только в их воображении.

 

[Sengge Rinchen]

Насколько я помню, по этому миру Цины ничего не потеряли кроме суверенитета над Вьетнамом, который по сути и так существовал только в их воображении.

Нет это (такой исход) существовало только в воображении французов или ученых. Реально такой "номинальный" сюзеренитет обеспечивал большое влияние во вьетнамском правительстве и, при усилении Цинов, вел к колонизации Вьетнама (аналогичный процесс шел в то же самое время в Корее).

 

[Rzay]

Нет это (такой исход) существовало только в воображении французов или ученых. Реально такой "номинальный" сюзеренитет обеспечивал большое влияние во вьетнамском правительстве и, при усилении Цинов, вел к колонизации Вьетнама (аналогичный процесс шел в то же самое время в Корее).

И каков был механизм этого влияния? Кроме ритуалов вьетнамские и корейские ваны должны были что-то еще делать?

 

[Sengge Rinchen]

И каков был механизм этого влияния? Кроме ритуалов вьетнамские и корейские ваны должны были что-то еще делать?

На примере Кореи (Вьетнам я знаю хуже) - китайцы являлись гарантами всех их договоров с западными державами, подавляли восстания на территории Кореи, имели преимущества в торговле, обучали местные войска, строили там телеграфные линии...

С 1874 по 1885 г. Китай отчаянно боролся с Японией за Корею и смог сделать свое влияние преобладающим. Но следует учесть, что этого добился лично Ли Хунчжан с его армией (35 тыс. солдат) и флотом (8 мореходных кораблей - "8 больших Юаней") против всей Японии.

Да, на апрель 1885 г. самые мощные корабли его флота еще не прибыли на Дальний Восток и он имел только 2 "рэндэлловских" крейсера "Янвэй" и "Чаоюн" в качестве самых сильных судов своего флота.

 

[Rzay]

На примере Кореи (Вьетнам я знаю хуже) - китайцы являлись гарантами всех их договоров с западными державами, подавляли восстания на территории Кореи, имели преимущества в торговле, обучали местные войска, строили там телеграфные линии...

А насчет колонизации - они что, заселяли эти области с тем, чтобы превратить их в сугубо китайские?

 

[Rzay]

С 1874 по 1885 г. Китай отчаянно боролся с Японией за Корею и смог сделать свое влияние преобладающим. Но следует учесть, что этого добился лично Ли Хунчжан с его армией (35 тыс. солдат) и флотом (8 мореходных кораблей - "8 больших Юаней") против всей Японии.

Это что, был не просто чиновник, а какая-то самостоятельная в военно-политическом плане фигура? Или он был кем-то вроде нашего генерала Черняева-Туркестанского?

 

[Sengge Rinchen]

Это что, был не просто чиновник, а какая-то самостоятельная в военно-политическом плане фигура? Или он был кем-то вроде нашего генерала Черняева-Туркестанского?

Наместник столичной провинции Чжили, глава Хуайской клики. Фактически руководил правительством при Цыси, не избегая ее гнева и приспосабливаясь к ее вывертам, чтобы сохранить власть и значение.

Одна из самых положительных фигур внешней политики Китая в XIX в. - его называли "китайским Бисмарком". К сожалению, меч постоянно висел и над ним - Цыси умел стравить всех.

 

[Rzay]

Всё-таки насчет "его армии" - она была у него персональная или Вы просто имели в виду, что он ей командовал?

 

[Sengge Rinchen]

А насчет колонизации - они что, заселяли эти области с тем, чтобы превратить их в сугубо китайские?

Имеется в виду колонизация по европейскому типу. В Корее к 1894 г. был уже разветвленный аппарат политических наблюдателей с Юань Шикаем во главе, неоднократно вводились китайские войска.

Во Вьетнаме этого ничего не могло произойти в силу договора, подписанного в Тяньцзине летом 1885 г., по которому Китай не вмешивался более в дела бывшего вассала.

 

[Sengge Rinchen]

Всё-таки насчет "его армии" - она была у него персональная или Вы просто имели в виду, что он ей командовал?

Считайте, что персональная - он ее создавал в годы Тайпинской войны, он содержал ее из своих средств, но поставил на службу Цинам, как представитель цинского истеблишмента.

На 1894 г. это была самая боеспособная армия в Китае, которая могла даже порой бить японцев (Ляньшаньгуань, Цаохэкоу, Лянцзяшань и т.д.).

 

[Rzay]

Имеется в виду колонизация по европейскому типу. В Корее к 1894 г. был уже разветвленный аппарат политических наблюдателей с Юань Шикаем во главе, неоднократно вводились китайские войска.

Во Вьетнаме этого ничего не могло произойти в силу договора, подписанного в Тяньцзине летом 1885 г., по которому Китай не вмешивался более в дела бывшего вассала.

Т.е. правильнее было бы сказать, что Цинская империя во 2-й пол. XIX века включилась в колониальную гонку и активно пыталась прибрать к рукам соседние "плохо лежащие" области и страны, до которых могла дотянуться?

 

[Sengge Rinchen]

Т.е. правильнее было бы сказать, что Цинская империя во 2-й пол. XIX века включилась в колониальную гонку и активно пыталась прибрать к рукам соседние "плохо лежащие" области и страны, до которых могла дотянуться?

Она пыталась модернизироватся, но очень специфически. Однако благодаря Цыси даже усюй бяньфа ("100 дней реформ") были провалены, а империя очередной раз получила по зубам.

 

[Alexy]

Цинская империя во 2-й пол. XIX века включилась в колониальную гонку и активно пыталась прибрать к рукам соседние "плохо лежащие" области и страны, до которых могла дотянуться?

Корее и Вьетнаму по идее вмещательство Китая должно было быть выгоднее (менее опасно) вмешательства евр. стран и Японии?

 

[Sengge Rinchen]

Корее и Вьетнаму по идее вмещательство Китая должно было быть выгоднее (менее опасно) вмешательства евр. стран и Японии?

Почему? Хрен, как говорится, редьки не слаще.

А прояпонские группировки реформаторов были и в самом Китае, и в Корее (группировка Ким Оккюна). Не в смысле, что они любили Японию, а в смысле, что хотели произвести реформы по типу японских, чтобы добиться быстрых результатов по модернизации страны.