Империя Цин

[Alexy]

Хунху́зы (кит. трад. 紅鬍子, упр. 红胡子, пиньинь hónghúzi — краснобородый) — банды китайских налётчиков на Дальнем Востоке России и в Маньчжурии и в северных провинциях собственно Китая, которые занимались грабежом, захватом в рабство, и таким образом терроризировали местное население. Состояли в основном из беглых китайских солдат, крестьян, деклассированных и ссыльных.


Хунхузы были этнически восновном из китайцев или восновном из маньчжур и монголов маньчжурии?

 

[Alexy]

Кто был по национальности Юань Шикай: маньчжур или китаец?

А кем были по национальности другие лидеры милитаристов?

 

[Sengge Rinchen]

Хунхузы были этнически восновном из китайцев или восновном из маньчжур и монголов маньчжурии?

1) Судя по тому, что маньчжуры были знаменными и состояли на содержании государства, идти в хунхузы им было невыгодно.

Записки русских офицеров говорят только о хунхузах-китайцах. В более поздние времена маньчжуры опять вошли в привилегированное положение (при Маньчжоу Го) и снова массово поддерживать хунхузов им было не с руки.

Отдельные случаи могли иметь место (изгои есть всегда). Но массового участия маньчжуров в бандах хухузов не отмечено. Мой коллега Д. Ершов передал в печать книгу о хунхузах - думаю, вопрос их этнической принадлежности он тоже рассмотрел.

2) Юань Шикай (1859-1916) - уроженец провинции Хэнань, округ Чэньчжоу (陳州府), уезд Сянчэн (項城縣), деревня Чжанъин (張營村), этнический китаец, представитель второго поколения ранних милитаристов.

Служил в Аньхуйской армии Ли Хунчжана, в 1882 г. принимал участие в событиях в Корее, где и был оставлен главноуправляющим по торговым делам и наблюдателем. В 1893 г. был номинально назначен даотаем Вэньчудао в Чжэцзяне, но остался служить в Корее. До формального начала японо-китайской войны успел уехать из Кореи в Китай. После 1894 г. назначен одним из командующих войсками в провинции Чжили. В 1898 г. его армия была включена в число формируемой Бэйянской армии. После Боксерского восстания и ухода со сцены ранних милитаристов первого поколения (Дун Фусяна, Не Шичэна, Сун Цина и других) возглавил Бэйянскую армию.

3) Все значимые фигуры среди ранних милитаристов - этнические китайцы. маньчжуры не могли ими быть по определению, т.к. представляли официальную власть.

После падения империи был Дэ-ван - монгольский сепаратист, который возглавил марионеточное государственное образование Мэнцзян. Других этнических не-китайцев-милитаристов не помню.

 

[Alexy]

Спасибо!

Д. Ершов передал в печать книгу о хунхузах

А как будет ее название?

Разве до 1911 г. китайцы (кроме купцов и возможно представителей ещё каких-то определенных занятий?) допускались на территорию Маньчжурии?

 

[Sengge Rinchen]

Спасибо!А как будет ее название?

Разве до 1911 г. китайцы (кроме купцов и возможно представителей ещё каких-то определенных занятий?) допускались на территорию Маньчжурии?

После начала Тайпинского восстания была официально разрешена китайская колонизация Маньчжурии. Население региона моментально выросло в несколько раз.

Книга Ершова? Позвоню - спрошу.

 

[Sengge Rinchen]

Ершов Д.В.
"Хунхузы: необъявленная война. Этнический бандитизм на Дальнем Востоке", М, "Центрполиграф", 2009 (находится в печати)

Оригинальность книги Д. Ершова обусловлена ее содержанием. Это первое научно-популярное издание, целиком посвященное хунхузничеству (китайскому бандитизму), процветавшему в Маньчжурии и на Дальнем Востоке России в конце XIX — начале XX века. Активное сопротивление этнической преступности оказывали российские вооруженные соединения. В разное время к подобным мероприятиям привлекались такие известные личности, как Н. Пржевальский, В. Арсеньев, Н. Гарин (Михайловский), М. Янковский, Н. Байков, А. Деникин.

Издание, включающее выдержки из подлинных документов эпохи, фрагменты личных дневников и писем персонажей, проиллюстрированное редкими фотографиями, будет интересно любителям военной истории, а также желающим больше узнать об истории Китая и российского Дальнего Востока.

По поводу этнического состава банд Дмитрий Викторович сказал буквально следующее: "Возможно, были случаи дезертирства из армии маньчжурских военнослужащих, но массовым явлением участие маньчжуров в бандах не было".

Монгольские бандформирования в русских источниках, по его словам, именовались"хищными монголами", и с хунхузами не смешивались.

Были еще и корейские бандформирования в Цзяндао (междуречье Сунгари и Тумангана - спорная между Кореей и Китаем территория). Но они действовали с несколько иными уцелями - они боролись за свою автономию и к бандитским действиям прибегали от безвыходности ситуации.

 

[Alexy]

Спасибо!

Всё левобережное Приамурье было присоединено к России по АЙГУНЬСКому ДОГОВОРу (1858)
А где до этого проходила граница? Наверное по Становому хребту? Ниже какого географического места оба берега Амура (или даже Аргуни и Шилки?) принадлежали Цинам?

Когда было присоединено к России Приморье, оставленное АЙГУНЬСКим ДОГОВОРом в общем владении?

 

[Sengge Rinchen]

Всё левобережное Приамурье было присоединено к России по АЙГУНЬСКому ДОГОВОРу (1858)
А где до этого проходила граница? Наверное по Становому хребту? Ниже какого географического места оба берега Амура (или даже Аргуни и Шилки?) принадлежали Цинам?

Когда было присоединено к России Приморье, оставленное АЙГУНЬСКим ДОГОВОРом в общем владении?

Разграничение 1689 г. было произведено крайне неудовлетворительно. Формально северная граница Цинов прошла по хребту, неформально ее даже не демаркировали.

От самого слияния Шилки и Аргуни оба берега Амура принадлежали Цинам.

Пекинский договор 1860 г. определил крайний западный и крайний восточный участки русско-цинской границы, по нему Приморье отошло к России.

 

[Rzay]

Реально-то тогда эти территории китайцами заселены не были.

 

[Rzay]

Хунху́зы (кит. трад. 紅鬍子, упр. 红胡子, пиньинь hónghúzi — краснобородый) — банды китайских налётчиков на Дальнем Востоке России и в Маньчжурии и в северных провинциях собственно Китая, которые занимались грабежом, захватом в рабство, и таким образом терроризировали местное население. Состояли в основном из беглых китайских солдат, крестьян, деклассированных и ссыльных.

Своего рода зачаточные казаки?

 

[Alexy]

Интересно, а почему при Танах, которые держали Маньчжурию несколько десятилетий (наверное приблизительно с 645 до 679 гг.?) ее сразу же не заселили китайцы? Ведь Маньчжурия в отличие от более западных регионов очень пригодна для земледелия.

 

[Sengge Rinchen]

Интересно, а почему при Танах, которые держали Маньчжурию несколько десятилетий (наверное приблизительно с 645 до 679 гг.?) ее сразу же не заселили китайцы? Ведь Маньчжурия в отличие от более западных регионов очень пригодна для земледелия.

Что такое "держали Маньчжурию"?

"Это ж дети: поиграют - на место положат!" (с)

Китайское население массово проживало гораздо южнее Маньчжурии и не нуждалось в те годы в новых землях. Да и Маньчжурия, с ее лесами и горами, населенная множеством воинственных племен - кому была нужна? Таны еле контролировали полосу вдоль берега для связи со своими войсками, воевавшими в Ляоси и Ляодуне.

Когурё пало в 668 г. В 670 г. начались трения между Тан и Силла, перешедшие в войну. Таны не могли никак не только освоить формально завоеванные земли, но даже расширить сферу реального влияния за пределы тех когурёских крепостей, которые заняли в ходе войны. В результате на бывших землях Когурё образовался весьма воинственный Бохай, а Силла удовольствовалась землями к югу от Тэдонгана. Танам пришлось весьма естественным образом уйти на те земли, которые они могли эффективно контролировать, а потом долго страдать от соседства с Бохаем.

 

[Sengge Rinchen]

Разве до 1911 г. китайцы (кроме купцов и возможно представителей ещё каких-то определенных занятий?) допускались на территорию Маньчжурии?

Уточнил даты - в 1858 г. был снят запрет на переселение китайцев в Маньчжурию, а в 1878 г. началось массовое переселение ханьского населения в Маньчжурию. К концу XIX в. китайцы составляли абсолютное большинство населения в Дунбэе.

С 1890-х годов киатйцам также было разрешено переселяться в Монголию.

 

[Alexy]

Спасибо!
Ответил тут

 

[Alexy]

в связи с завершившимся в 2004—2005 урегулированием пограничных вопросов между КНР и Россией КНР получает под свою юрисдикцию более 350 кв.км территории: остров Тарабаров и треть острова Большой Уссурийский в районе Хабаровска — а вместе с этими землями, и уже построенные гидротехнические сооружения — в частности, дамбу на протоке Прямой, которая разделяет Большой Уссурийский и Тарабаров острова.

Существуют опасения того, что новые хозяева уничтожат построенные российской стороной гидротехнические сооружения, что приведёт к продолжению процесса обмеления русла Амура у Хабаровска и разрушения левобережья. (карту островов см. внизу справа)

По договору 2005 г. граница будет проходить не по главному руслу Амура, а по четко определенной географическими координатами ломанной линии? (Или может даже предусмотрена четко определенная геогр. координатами нейтральная полоса для судоходства обоих государств?)

Т.е. максимум, что теперь смогут сделать китайцы - это приблизить свой берег только до этой линии? (Русский берег в этом случае конечно размоется, но только до определенного предела, а не бесконечно, как было допустимо, исходя из Айгунского и Пекинского договоров и наверное каких-то более поздних)

 

[Sengge Rinchen]

По договору 2005 г. граница будет проходить не по главному руслу Амура, а по четко определенной географическими координатами ломанной линии? (Или может даже предусмотрена четко определенная геогр. координатами нейтральная полоса для судоходства обоих государств?)

Т.е. максимум, что теперь смогут сделать китайцы - это приблизить свой берег только до этой линии? (Русский берег в этом случае конечно размоется, но только до определенного предела, а не бесконечно, как было допустимо, исходя из Айгунского и Пекинского договоров и наверное каких-то более поздних)

Посмотрите здесь:

http://www.levking.ru/

Григорий Григорьевич, конечно, человек пожилой и очень увлекающийся (что иногда прямо таки отрицательно сказывается на его работе), но его очень уважают, как очень серьезного военного топографа и знатока местного ландшафта.

Т.е. по географии смотрите его смело, а по истории (и политическим взглядам) - как чутье партийца подскажет

P.S. только к империи Цин это отношения не имеет.

 

[Alexy]

Спасибо!

По Нерчинскому договору (1689) Албазинский острог уничтожался, но китайцы отказывались устраивать в этом районе какие-либо поселения. Айгунский острог переносился на правый берег Айгуни

Айгунский острог до этого был русским или цинским?

Речка Айгунь - это правый (западный) приток Амура
(ибо, как я понимаю, Айгун(ь) - это южный пригород города Хэйхэ, который стоит на кит. берегу Амура, чуть ниже нашего Благовещенска)?
И это наверное совсем маленькая речка (на карте там не указано притока у Амура)?

 

[Sengge Rinchen]

Айгунский острог до этого был русским или цинским?

- Кто это там у вас сидит и пишет?

- Да кто пишет - тот и сидит! (с)

Аргунский острог - только о нем шла речь в договоре.

Айгунь был совершенно бесспорно цинским. Он был построен как база-крепость для организации похода на Албазин на правом берегу Амура напротив старинного чжурчжэньского города Айгунь, заброшенного, как кажется, еще до Хабарова.

 

[Alexy]

Спасибо!
А старинный чжурчжэньский город Айгунь, заброшенный до Хабарова, был на левом берегу Амура?

 

[Sengge Rinchen]

А старинный чжурчжэньский город Айгунь, заброшенный до Хабарова, был на левом берегу Амура?

В настоящее время его называют Гродековским городищем.

Е.П. Хабаров об этом городе:

С усть Зии по Амуру вниз ехать на коне половина дни все лугами и старыми пашнями до того города, а город земляной, иноземцы его зовут Айтюн