Империя Цин

[Alexy]

Это городище построено ещё в 12 в?
А чего его забросили перед Хабаровым?

 

[Sengge Rinchen]

Это городище построено ещё в 12 в?
А чего его забросили перед Хабаровым?

Когда его построили - я не знаю. А забросили - видимо, так же, как и остальные города. Бежали от казаков.

Разгром княжества Лавкая и жуткая участь защитников Гуйгударова городка показали даурам и дючерам, что с казаками договариваться нельзя - можно или сражаться (что они и пытались сделать, но безуспешно), или бежать.

Во всяком случае Хабаров ни разу не говорит об Айгуне, как о населенном городе. Скорее всего, дючеры ушли из него примерно одновременно с уничтожением Толгина городка.

 

[Sengge Rinchen]

Статью о Нерчинском договоре в Википедии слегка поправил - такого бреда не видал давно.

И острог там Кумранский, и Байков 4 года в Китае был!

Будет время - проверю тщательнее. Но про Айгуньский острог забудьте теперь, как о кошмарном сне

 

[Alexy]

Спасибо!

А чего часть албазинцев прешла к Цинам?

 

[Alexy]

Земельный фонд в Маньчжурии позволял существенно снизить перенаселение долин Янцзы и Хуанхэ. а также вечно голодного и разбойного Шаньдуна. Значительная часть переселенцев в Маньчжурию происходила из Шаньдуна.

Я правильно понял, что из региона р. Янцзы переселялись даже больше, чем с с более близкой Хуанхэ?
А южные китайцы (те, что жили в горах южнее Янцзы, и у ЮжноКитайского моря) переселялись в Маньчжурию?

 

[Sengge Rinchen]

А чего часть албазинцев прешла к Цинам?

А люди такие были. Дерьмо, одним словом...

Они еще раньше - в 1682 г. - пугали местных крестьян: "Уйдем мы к Богдою, а вы тут горите синим пламенем".

Кому-то совесть не позволила, а кто-то только и ждал...

Ведь оборона Албазина в 1685 г. - это так, фикция. Как только маньчжуры от слов перешли к делу, сразу же пошли к Толбузину и стали требовать капитуляции. И священника с собой захватили - мол, и церковь против пролития крови неповинных христиан. Хотя руки у них были не только по локоть, а по самые уши в крови...

А в Нерчинске просились у Власова отправить их в Россию, ибо обратно идти боялись. Бедному Толбузину с таким дерьмом пришлось дело иметь! Если бы не полк Бейтона (тоже ребята еще те, но немного идейнее и мотивированнее), второй Албазин пал бы также быстро, как и первый.

Толбузин - безусловно, герой. Бейтон - очень хитрый лис. Как он 3 года мозги компостировал Лантаню - никто не знает. Опубликованные документы искусно купированы, чтобы не рассказывать правду.

Недавно К.М. Тертицкий нашел ряд архивных документов по Албазину - говорил мне, что не знает даже, как их опубликовать. Там далеко не самое лучшее сказано про Албазин.

 

[Sengge Rinchen]

Я правильно понял, что из региона р. Янцзы переселялись даже больше, чем с с более близкой Хуанхэ?
А южные китайцы (те, что жили в горах южнее Янцзы, и у ЮжноКитайского моря) переселялись в Маньчжурию?

Не знаю.

Встречал упоминания, что среди переселенцев много было шаньдунцев (традиционно нищие и агрессивные). А по Янцзы после 1864 г. много было пустующих земель. Потому и Цзянсу стала выравнивать число арендаторов с числом владельцев - передел пустующих земель.

Так что не знаю - не интересовался в подробностях. Разве что те, кто был связан с тайпинами, попытались уйти подальше от глаз императора...

 

[Diletant]

Является ли указ Кан-си от 1711г о введении поземельного обложения вместо подушевого главной причиной демографического взрыва в Китае в XVIIIв. - от 113 в 1711г до 396 в 1796г. с последующими событиями в виде обезземеливания крестьянства, восстания Белого Лотоса и кончая тайпинами?
И могло ли быть иначе - закон не был бы принят и рост был бы существенно меньше?

 

[Sengge Rinchen]

Является ли указ Кан-си от 1711г о введении поземельного обложения вместо подушевого главной причиной демографического взрыва в Китае в XVIIIв. - от 113 в 1711г до 396 в 1796г. с последующими событиями в виде обезземеливания крестьянства, восстания Белого Лотоса и кончая тайпинами?
И могло ли быть иначе - закон не был бы принят и рост был бы существенно меньше?

Поскольку это второй вопрос мне на данную тему за последний месяц, предполагаю, что учебник по истории Китая под редакцией Меликсетова набирает популярность в народе.

Честно скажу - такого бреда я давно не встречал. Вообще, учебник часто используют для каких-то фантастических построений, пользуясь его недоработанностью.

Тот, кто это утверждает, полностью не имеет представления ни о динамике роста населения Китая, ни о налоговой системе.

Подушный налог динфу платили только землевладельцы. Для них он был 20% надбавкой на поземельный налог дифу. Дидин (подушно-поземельный налог) не был самым большим злом для населения - больше приничняли вреда другие налоги, а также сложная система пересчетов, переводов и надбавок при взимании налога (например из риса в серебро, и из серебра в медную монету).

Сбор налого осуществлялся по схеме: утвержденная в правительстве смета налогов в соответствии с данными 1711 года раздавалась по провинциям, а там ее дробили на суммы с каждой области и уезда. Разверстка на местах происходила уже на уровне уезда и центральная власть в нее не вмешивалась.

Естественно, налог платили только землевладельцы - как крупные, так и мелкие. Но арендаторы налог не платили - они работали за долю в урожае. И получается, что независимо от официально утвержденных сумм, поборы с арендаторов зависели исключительно от отношений между арендодателем и арендатором.

Сами видите, какая тут может быть "зависимость" - ее находят только те, у кого нет ни малейших знаний о предмете.

Теперь о динамике роста численности населения:

1600 г. - учтенное население составляло 150 млн. человек.
1711 г. - учтенное население составляло 28 млн. податных (дин) или примерно те же самые 150 млн. человек.
1800 г. - учтенное население составляло 295 млн. человек.
1859 г. - учтенное население на подконтрольных Цинам землях составляло 432 млн. человек.

Следует понимать условность учета, особенно в смутные времена, слабый учет некитайских народностей и массовое укрывательство от налогов.

Да, с началом Тайпинского восстания главной головной болью населения стал налог лицзинь, который легко клал на лопатки дидин за прошедшие века.

 

[Diletant]

Поскольку это второй вопрос мне на данную тему за последний месяц, предполагаю, что учебник по истории Китая под редакцией Меликсетова набирает популярность в народе.

Нет, это кульпинские построения, мой научный был его приятелем и поклонником, и часто старался продвинуть СЕИ. Хотя Кульпин, как я понял, с источниками практически не работал.

Тот, кто это утверждает, полностью не имеет представления ни о динамике роста населения Китая, ни о налоговой системе.

А что, циклическая теория уже не в ходу? Просто в рамках этой теории выделяют стадию особо сильного роста, закончившуюся особо сильным взрывом.

 

[Sengge Rinchen]

Нет, это кульпинские построения, мой научный был его приятелем и поклонником, и часто старался продвинуть СЕИ. Хотя Кульпин, как я понял, с источниками практически не работал.

А что, циклическая теория уже не в ходу? Просто в рамках этой теории выделяют стадию особо сильного роста, закончившуюся особо сильным взрывом.

Циклическая теория в ходу, но знания предмета не отменяет. Если большую часть населения дидин не затрагивал - какое он мог иметь отношение к демографическому "взрыву"? Тем более, что данные переписей всегда неточные и отражают лишь учтенных, в то время как неучтенных тоже было порядочно (сильно влияло на реалии). И увеличение за 100 лет численности населения в 2 раза - не единичный пример в истории Китая.

 

[Diletant]

Т.е. "феномена XVIII века" не существует?

 

[Sengge Rinchen]

Т.е. "феномена XVIII века" не существует?

А в чем он состоит?

 

[Diletant]

Феномально быстром демографическом росте, увеличившем нагрузку на землю, ее истощение и последовавшие неприятности.

 

[Sengge Rinchen]

Феномально быстром демографическом росте, увеличившем нагрузку на землю, ее истощение и последовавшие неприятности.

Тогда пусть авторы такой теории объяснят 2-хкратное увеличение населения в I в. н.э. (с 19 до 44 млн.) при реставрации Хань за промежуток с 23 по 88 годы.

Или такой же демографический подъем с 1003 по 1100 годы в Сун. Какие налоги потребовалось отменить для этого?

Если брать обложение дидином, то основную часть составлял дифу, а динфу - фкисировался в размере около 3 млн. лян. Дидин за 1884-1894 годы составил минимально 22,8 млн. лян, а максимально - 23,7 млн. лян. На середину XIX в. общая сумма дидина была тоже около 23 млн. лян. Это была основная часть дохода бюджета.

Земля истощалась по причине ее постоянного передела. К тому же много земель укрывалось от учета, им могли занижать категорию и т.д.

Тот, кто выдвигает такие глобальные теории, должен сначала изучить историю налоговой системы в Китае.

 

[Sengge Rinchen]

Задумался - а откуда "растут ноги" у такой бредовой версии вообще?

Например, при Сунах положение было хуже - очень сильно запутанная налоговая система. Подушный налог брался со всех, кто не относился к привилегированным слоям населения. Была даже категория "несовершеннолетние податные", с которых тоже брали налог, но на отработки не посылали. Арендаторов тоже заставляли платить подушный налог.

Доходило до того, что от уплаты шэньдинцянь (подушный налог при Сун) пытались укрыться, совершали самоубийство и даже убивали своих новорожденных детей, чтобы они не попали в списки несовершеннолетних податных. В XII в. шэньдинцянь возрос с 166 до 360 вэнь на человека.

Тем не менее, что мы видим по динамике - с 1003 по 1100 годы рост населения с 14 млн. до 45 млн. человек! Потом нашествие чжурчжэней в 1125 г. и сокращение территории под властью Сун - численность населения упала до 17 млн. человек, но к 1223 г. она, при всех тяготах жизни и частых войнах, возрастает до 28 млн. человек.

А при Цинах в XVII веке переписи часто показывают "странные" депопуляции населения:

1651 - 53 млн.
1652 - 72 млн.
1656 - 77 млн.
1661 - 105 млн.
1671 - 97 млн.
1675 - 102 млн.
1676 - 80 млн.
1686 - 102 млн.
1706 - 102 млн.

Ларчик просто открывался - уход от переписи, колебание размеров реально контролируемых правительством территорий, оценочный характер переписей.

Так что авторам "глобальных теорий" всегда надо сначала изучать предмет, прежде чем делать пардоксальные выводы.

 

[Rzay]

А вот такой вопрос: производилось ли Цинами в период до опиумных войн перевооружение армии и флота по европейскому образцу, и если да, то с какого времени?

 

[Sengge Rinchen]

А вот такой вопрос: производилось ли Цинами в период до опиумных войн перевооружение армии и флота по европейскому образцу, и если да, то с какого времени?

Да, в конце XVII века было отлито более 300 орудий (весовой калибр от 0,5 до 1,5 фунта) для маневренной войны по чертежам иезуитов и под их наблюдением. Использовались в боях с тремя князьями-данниками, под Албазином, в войне с Галдан Бошокту-ханом и далее. Отливались и большие орудия - 20-40 фунтов, их использовали в тех же войнах. Были мортиры - как осадные, так и полевые (последний раз я видел их на картине смотра войск Цяньлуном в 1747 г. - это как боевое оружие, и на фото 1900 г. - китайские солдаты позировали перед ними в арсенале г. Ашичэн как перед интересными артефактами).

 

[Diletant]

А еще одна такая штука была захвачена во время первой опиумной войны. Неизвестно, стреляла она или нет.

 

[Alexy]

с 1003 по 1100 годы рост населения с 14 млн. до 45 млн. человек! Потом нашествие чжурчжэней в 1125 г. и сокращение территории под властью Сун - численность населения упала до 17 млн. человек, но к 1223 г. она, при всех тяготах жизни и частых войнах, возрастает до 28 млн. человек.

А при Цинах в XVII веке переписи часто показывают "странные" депопуляции населения:

1651 - 53 млн.
1652 - 72 млн.
1656 - 77 млн.
1661 - 105 млн.
1671 - 97 млн.
1675 - 102 млн.
1676 - 80 млн.
1686 - 102 млн.
1706 - 102 млн.

Ларчик просто открывался - уход от переписи, колебание размеров реально контролируемых правительством территорий, оценочный характер переписей

А какова была динамика населения Китая при Тан, Юань и Мин? Есть ли цифры?
До Цин население Китая хоть раз превышало 70 млн чел?