Империя Цин

Alexy

Цензор
А у Корейцев разве не было национальной ненависти к Японцам (после событий 16 вв)?

Или к китайцам и маньчжурам к концу 19 вв сформировалась не меньшая ненависть?

Касательно боязни европейцев:
ведь и Вьетнам и Корея должны были видеть, как победительно шествовали по странам третьего мира европейцы в 19 в, и что китайцы были ими трижды биты
 

Sengge Rinchen

Пропретор
А у Корейцев разве не было национальной ненависти к Японцам (после событий 16 вв)?

Народ не может помнить столько времени. События 1592-1598 годов остались в легендах. О степени представления корейцев о японцах говорит тот факт, что наш известный писатель Гарин-Михайловский ("Детство Тёмы"), а в те годы инженер-путеец, совершил путешествие по северу Кореи в 1898 г. Корейцы принимали его экспедицию за японцев! Это при всем том, что в 1894 г. на территорию Кореи были введены многочисленные японские войска (только оккупационный корпус составлял не менее 20 тысяч человек).

Или к китайцам и маньчжурам к концу 19 вв сформировалась не меньшая ненависть?

А за что их ненавидеть? Вы сильно немцев или румын ненавидите? Прошло всего 65 лет с окончания войны-то...

На самом деле когда 4 дивизии китайских войск в июле 1894 г. перешли Ялуцзян, то корейцы выстраивались шпалерами вдоль дорог и приветствовали их, как защитников, подносили воду и еду. Правда, многие (очень многие) китайские части вели себя плохо - грабили население, насиловали женщин, чем распугали корейцев вдоль основного тракта Пхеньян-Ыйджу. Придя в Пхеньян, китайские военные мобилизовали все его население на строительство укреплений - на каждые 560 китайских солдат приходилось более 300 корейских рабочих. Потом, в ходе боя, 800 корейских солат приняли участие в бою против японцев.

Когда первые части по подавлению тонхаков вошли в Корею в июне 1894 г., корейцы построили хвалебную стелу в их честь, а когда под натиском японцев китайцы стали отступать. то сообщали китайцам о продвижении японцев, кормили и размещали на постой (правда, за плату - генерал Не строго за этим следил), принимали раненных на излечение. И, в то же время, корейцы сообщали порой японцам о расположении китайских войск и т.д. Были партизанские отряды против японцев, но это не связано с событиями Имджинской войны - это связано с подавлением восстания тонхаков и переворотом в Сеуле 23.07.1894 г.

Касательно боязни европейцев:
ведь и Вьетнам и Корея должны были видеть, как победительно шествовали по странам третьего мира европейцы в 19 в, и что китайцы были ими трижды биты

Что-то было известно только в верхах. Причем далеко не в полной мере. Народ был невежествен, не понимал, какое место Корея занимает в мире, и активно вмешиваться не мог - только с позволения властей. Так что не стоит преувеличивать степень информированности корейского общества о мировых процессах. Поэтому прояпонская и прокитайская (она же впоследствии - пророссийская) группировки были малы и слабы, ограничивая круг своей деятельности Сеулом.
 

Alexy

Цензор
А вообще, Бахман Парсо говорил, что в Иране очень многие тайно принимают зороастризм (местные священники ведут тайную агитацию, особенно в армии). Есть довольно большой контингент тайных зороастрийцев, которые могут при выгодном стечении обстоятельств свергнуть исламский режим в Иране
Неужели их можт быть так много. Или просто нынешнее офицерство восновном осталось от дореволюционного режима? И поэтому у них сильны светские и антиисламские настроения?

Не очень представляю себе тайный зороастризм? Там же обряы всякие и погребение в башне молчания Как это скроешь?
 

Rzay

Дистрибьютор добра
У низ вроде вместо башен молчания теперь бетонированные могилы.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Галковский для своих историософских экзерсисов выбрал новую жертву - Китай.
В связи с этим, Sengge Rinchen, не могли бы Вы прокомментировать нижеследующий его текст?

... Во-первых, императорский Китай не был единым централизованным государством. Он не был даже федерацией. Это конфедерация. Правда, конфедерация с китайской основательностью изукрашенная под монолит. НА ПЕРВЫЙ ВЗГЛЯД, в Китае существовала стройная система провинций, строго управляемая из Пекина абсолютистским императором. Но это по плакатам и речёвкам агитбригад. А на деле...

На деле в Китае не было централизованного сбора налогов. Налоги собирали и весьма сурово – провинциальные власти. Там же, в провинциях, собранные средства и оставались. Пекинское правительство финансировали по остаточному принципу, перечисляя лишь небольшой процент. К тому же у маньчжурской династии не было сил проконтролировать аккуратность и правильность даже этих выплат. Фактически речь шла о периодических восточных «подарках», призванных СИМВОЛИЗИРОВАТЬ подчинение и решить частные вопросы губернаторов. Поскольку провинций было много и кроме того внешняя торговля в какой-то степени контролировалась Пекином, денег у центральной власти было всё же не так мало. Но столичная провинция была по деньгам лишь первой из равных, не более.

Однако это не самое главное. У императорского Китая... не было единой армии. Армейские части формировались на уровне провинций и полностью подчинялись местным сюзеренам. Война Китая с Японией в 1895 году была войной НЕСКОЛЬКИХ ПРОВИНЦИЙ Китая, которую местные власти вели на свой страх и риск. Пекин лишь стилизовал и оформлял сложившуюся ситуацию.

Кстати, провинции Китая это конечно никакие не провинции. Это государства-«штаты», причём штаты древние (200-300 лет) и поэтому сильно отличающиеся друг от друга.

В большинстве провинций Китая - свой особый язык и везде достаточно большая разница в степени централизации, религии, обычаях, форме хозяйствования и т.д. и т.п. Чем старее провинция, тем она своеобразнее, тем больше там внутренних диалектов, иногда ограниченных отдельным городом (последствия полисной системы – всё же бывшей в древних прибрежных провинциях).

...Монголия и Маньчжурия были привилегированными районами империи. Главную маньчжурскую провинцию в официальном титуловании перечисляли сразу после Чжили. Статус Монголии понизился только после того, как её западные и центральные районы попали под власть и идеологическое влияние тибетцев. При этом надо учитывать, что такое вообще «Монголия». Это не столько современная территория МНР и тем более не Тува с Бурятией, а т.н. «Внутренняя Монголия», причём сама Внутренняя Монголия это скорее оперативная база старого населения центральной Манчжурии (на самом юге Маньчжурии жили китайцы, север был заселен слабо). Монголия, не смотря на проблемы, вплоть до 1911 года была освобождена он налогов и рассматривалась как благородная область военного казачества, объединённого в т.н. «знамена» по территориальному признаку. В Манчжурии же вообще был свой кабинет министров, эквивалентный пекинскому.

...

Как я уже говорил, Пекин и прилегающий район был особой провинцией-замкОм. Там (и только там из коренных китайских провинций) существовал китайско-маньчжурский симбиоз, что хорошо видно по структуре искусственного и идеологического Пекина. Он делился на четыре прямоугольные части: Запретный город, вокруг него Императорский город, вокруг него Внутренний город, а рядом с ним отдельный Внешний город с общей стеной с Внутренним городом. Формально китайцам разрешалось селиться только во Внешнем городе, но фактически они жили и во Внутренним, арендуя помещения у маньчжуров или оформляя фиктивную аренду. Основу маньчжурского населения Пекина и окрестностей составляла армия «восьми знамён».

Глава Чжили имел статус министра иностранных дел, через него велись внешние сношения. То есть это была прерогатива ОДНОЙ ИЗ ПРОВИНЦИЙ, но не всего Китая.

С одной стороны, Чжили управляла коренным Китаем (остальными 17 провинциями). Разумеется, номинально, но из-за замкА всё-таки не вполне номинально. Китайцы понимали, что эта провинция имеет дополнительные владения и ресурс, выделяющий её из остальной массы – «синие» Манчжурию и Монголию. С другой стороны, сама по себе провинция не была особо богатой, да и по населению занимала далеко не первое место. Это уравнивало ситуацию.

Столичный район САМ ПО СЕБЕ не был беспомощным, он как раз отличался милитаризмом. Это северная пограничная марка с армией, где доминирующую роль играли не китайцы, а более боеспособные части иррегулярной кавалерии кочевников. Но сами по себе маньчжуры могли бы завоевать ещё две-три провинции Китай, не больше. У них бы не хватило сил, чтобы подчинить даже Северный Китай. Военная и политическая власть маньчжуров над китайцами зиждилась как раз на том, что маньчжуры не были китайцами. Китайские провинции не воспринимали власть Пекина как преобладание одной провинции над другой, маньчжуры были вне игры, и им можно было ФОРМАЛЬНО подчиняться, не роняя лица перед реальными соседями-конкурентами.

В этом и таится причина развала 1911 года. Стоило свергнуть «антинациональный» режим маньчжуров и национальный Китай развалился до основания. Мгновенно и до потери приличия. Это произошло потому, что реально единого Китая никогда не было, а из конструкции убрали «замок» - детальку, который балансировала всю схему. Вынуть её было легко – «китайский император» это просто грузило на лопасти вентилятора. Но после этого баланс сместился, пропеллер сорвался с оси и пошёл в разнос. Для исправления ситуации конгломерату китайских провинций потребовались 40 лет хаоса и войн.
http://galkovsky.livejournal.com/160997.html#cutid1
 

Sengge Rinchen

Пропретор
Галковский для своих историософских экзерсисов выбрал новую жертву - Китай.
В связи с этим, Sengge Rinchen, не могли бы Вы прокомментировать нижеследующий его текст?
http://galkovsky.livejournal.com/160997.html#cutid1

"Я считаю, что лучше всего наплевать в бороду его отцу за то, что его недостойный сын держит нас за бороды, пытаясь натянуть нам на лица обезьяньи кожи..." (с)

Простите за искаженную цитату Хаджи-Бабы Исфахани, но именно это я хотел бы сказать по поводу экзерсисов данного "товарисча" :mad:

Однако, чтобы не быть голословным, придется все пояснить, хотя, поверьте,
это очень противно - когда кто-то пытается показать себя умным там, где не имеет ни малейшего представления о предмете, комментировать не сильно хочется. Думаю, Вы тоже не захотели бы комментировать постулат "2 х 2 = 3" :)

... Во-первых, императорский Китай не был единым централизованным государством. Он не был даже федерацией. Это конфедерация. Правда, конфедерация с китайской основательностью изукрашенная под монолит. НА ПЕРВЫЙ ВЗГЛЯД, в Китае существовала стройная система провинций, строго управляемая из Пекина абсолютистским императором. Но это по плакатам и речёвкам агитбригад. А на деле...

Если человек никогда и ничем не управлял, не знает, что такое управленческие технологии и что такое их эволюция - пусть орально онанирует далее (дамы, простите меня, но когда такую дурость комментируешь, выражения под язык лезут еще и хлеще :blush2: ). Инетернет-пространство все стерпит.

На деле в Китае не было централизованного сбора налогов. Налоги собирали и весьма сурово – провинциальные власти. Там же, в провинциях, собранные средства и оставались. Пекинское правительство финансировали по остаточному принципу, перечисляя лишь небольшой процент. К тому же у маньчжурской династии не было сил проконтролировать аккуратность и правильность даже этих выплат. Фактически речь шла о периодических восточных «подарках», призванных СИМВОЛИЗИРОВАТЬ подчинение и решить частные вопросы губернаторов. Поскольку провинций было много и кроме того внешняя торговля в какой-то степени контролировалась Пекином, денег у центральной власти было всё же не так мало. Но столичная провинция была по деньгам лишь первой из равных, не более.

Полная фигня. Существовал Хубу - букв. "Подворный отдел", традиционная для Китая форма организации финансового ведомства. Все налоги изымались из провинций и шли в Пекин. Оставлялась на месте очень малая доля.

Что послужило основой для бреда Галковского? А вот что - в 1711 г. был собран дидин (о нем мы уже говорили, но напомню - поземельно-подушный налог, взыскивавшийся с собственника земли), который был признан эталонным. С тех пор центральное правительство разверстывало на провинции данную сумму дидин, исходя из расчета пропорционального количества землевладельцев в каждой провинции.

Естественно, тут возникало широчайшее поле для махинаций - в Пекин уходил дидин по нормам или же с указанием недоимок, а с народа на местах взымали гораздо больше. Доходило до того, что дидин нелегально собирали даже с арендаторов! Все это оседало в карманах местных и столичных чиновников (а как же - с ними активно делились, чтобы не прислали ревизора). Но это стало происходить со второй половины XVIII века, когда начались проявляться признаки кризиса династии и эффективность фискальной политики была очень сильно ослаблена.

Более того, были провинции, которые, помимо денег, платили еще и цаолян (налог зерном для снабжения столицы). В случае недостачи цаолян взыскивали резервное зерно с других провинций.

Вот как, например, в период нарастания последнего (предсиньхайского) кризиса выглядела "финансовая автономия" провинций - "Цин ши гао", раздел "Бэньцзи" (основные записи), глава "Дэцзун шицзи" (записи о правлении императора Дэцзуна, 1874-1909):

за 4-й лунный месяц 1894 года:

День под циклическим знаком жэньинь, за исключением перевезенного по морю из Цзянсу, не получили цаолян.

за 7-й лунный месяц 1894 года:
День под циклическим знаком ию, запретили взимать арендную плату в уезде Биньчуань (провинция Юньнань) и других областях и уездах.

Я взял только то, что было под рукой в быстром доступе. Вот такая вот "финансовая автономия"

Однако это не самое главное. У императорского Китая... не было единой армии. Армейские части формировались на уровне провинций и полностью подчинялись местным сюзеренам. Война Китая с Японией в 1895 году была войной НЕСКОЛЬКИХ ПРОВИНЦИЙ Китая, которую местные власти вели на свой страх и риск. Пекин лишь стилизовал и оформлял сложившуюся ситуацию.

Единая армия была. И, если дяденька не понимает, что первая волна ханьского милитаризма, начавшаяся в годы Тайпинского восстания (1850-1864) - это вовсе не признак того, что так было всегда, то я не могу помочь ничем, кроме китайской алебарды, чтобы оттяпать его "многомудрую голову" :diablo:

Вкратце о системе армейского устройства в империи Цин:
- основу составляли Восьмизнаменные части из маньчжуров, монголов и китайцев-ханьцзюнь. Половина их стояла в Чжили, вторая была расквартирована по провинциям.
- дополнительно набирались войска из этнических китайцев - т.н. Зеленознаменные войска. Их финансировали из Пекина, но подчинялись они местным военачальникам, часть из которых составляли присланные из Пекина маньчжуры или монголы.
- на местах могли набрать только малочисленную милицию сяньюн (50 человек на уезд), или собрать отряд местной самообороны туаньлянь (чисто деревенские формирования, подчинявшиеся местным старостам и помещикам, финансировавшим эти формирования). Без веского повода образование туаньлянь не приветствовалось.

Что явилось причиной таких "перлов от Галковского"? А он просто спутал ситуацию 1850-х годов, когда маньчжуры, убедившись, что знаменные войска стали небоеспособны, разрешили формировать на базе туаньлянь местных войск, с общей ситуацией в империи. Т.е. частное выдал за постоянное.

Да, действительно, после 1864 г. имел место скрытый феодальный распад империи, но это нехарактерно для периода 1644-1864 годов.

И в 1894-1895 годах воевали преимущественно силы Аньхуйской группировки. Сянская группировка вступила в войну в марте 1895 г. и быстро потерпела поражение, т.к. не имела ресурсов, доступных аньхуйцам (у которых главой был сам Ли Хунчжан). Но это никак не является признаком того, что единой армии у Китая не было.

Кстати, после поражения в 1895 г. началось формирование современной армии - с дивизиями, полками и бригадами, инженерными войсками и войсками связи. Это вообще никак не укладывается в бредовую схему Галковского об отсутствии единых вооруженных сил в Китае.

Кстати, провинции Китая это конечно никакие не провинции. Это государства-«штаты», причём штаты древние (200-300 лет) и поэтому сильно отличающиеся друг от друга.

И где же были такие государства, как Хэбэй или Шаньдун в XVIII веке?

В большинстве провинций Китая - свой особый язык и везде достаточно большая разница в степени централизации, религии, обычаях, форме хозяйствования и т.д. и т.п. Чем старее провинция, тем она своеобразнее, тем больше там внутренних диалектов, иногда ограниченных отдельным городом (последствия полисной системы – всё же бывшей в древних прибрежных провинциях).

Хорошо бы еще примеры со "степенью централизации", "религиозными расхождениями" и "полисными диалектами"!


...Монголия и Маньчжурия были привилегированными районами империи. Главную маньчжурскую провинцию в официальном титуловании перечисляли сразу после Чжили. Статус Монголии понизился только после того, как её западные и центральные районы попали под власть и идеологическое влияние тибетцев. При этом надо учитывать, что такое вообще «Монголия». Это не столько современная территория МНР и тем более не Тува с Бурятией, а т.н. «Внутренняя Монголия», причём сама Внутренняя Монголия это скорее оперативная база старого населения центральной Манчжурии (на самом юге Маньчжурии жили китайцы, север был заселен слабо). Монголия, не смотря на проблемы, вплоть до 1911 года была освобождена он налогов и рассматривалась как благородная область военного казачества, объединённого в т.н. «знамена» по территориальному признаку. В Манчжурии же вообще был свой кабинет министров, эквивалентный пекинскому.

Бред сивой кобыли (пардон, дамы). Монголия была и Внешней (Халха), и Внутренней (Чахар и Тумэд). И везде были всякие интересные виды собственности кабинета - например, Жэхэ или Кобдо...

Как могло "повыситься идеологическое влияние тибетцев", если Тибет был вассалом империи?

В общем, полный бред.

Как я уже говорил, Пекин и прилегающий район был особой провинцией-замкОм. Там (и только там из коренных китайских провинций) существовал китайско-маньчжурский симбиоз, что хорошо видно по структуре искусственного и идеологического Пекина. Он делился на четыре прямоугольные части: Запретный город, вокруг него Императорский город, вокруг него Внутренний город, а рядом с ним отдельный Внешний город с общей стеной с Внутренним городом. Формально китайцам разрешалось селиться только во Внешнем городе, но фактически они жили и во Внутренним, арендуя помещения у маньчжуров или оформляя фиктивную аренду. Основу маньчжурского населения Пекина и окрестностей составляла армия «восьми знамён».

Поток сознания. Обычный для Китая раздел столичного города на зоны назван "искусственным и идеологическим разделом", да еще со странным "манчжуро-китайским симбиозом" впридачу. На это даже сказать ничего нельзя - пусть приведет в пример "аренду" Внутреннего города ханьцами у маньчжуров.

Глава Чжили имел статус министра иностранных дел, через него велись внешние сношения. То есть это была прерогатива ОДНОЙ ИЗ ПРОВИНЦИЙ, но не всего Китая.

О как! Глава провинции?! Это что-то новое!

Наместник провинции Чжили занимал должность цзунду, т.е. "главноуправляющего". Внешними сношениями никогда не ведал. Ими занимались сначала Лифаньюань (или Палата внешних сношений в отечественной литературе), потом, когда произошло изменение ситуации - временным комитетом при Цзюньцзичу (государственный военный совет), а потом - Цзунли гэго шии ямэнь или сокращенно - Цзунли ямэнь. То, что к 1890-м годам Цзунли ямэнь контролировался неформально Ли Хунчжаном - цзунду провинции Чжили - никак не говорит о том, что "провинция Чжили в лице своего главы имела прерогативы сношения с иными государствами" :diablo:

С одной стороны, Чжили управляла коренным Китаем (остальными 17 провинциями). Разумеется, номинально, но из-за замкА всё-таки не вполне номинально. Китайцы понимали, что эта провинция имеет дополнительные владения и ресурс, выделяющий её из остальной массы – «синие» Манчжурию и Монголию. С другой стороны, сама по себе провинция не была особо богатой, да и по населению занимала далеко не первое место. Это уравнивало ситуацию.

Многабукафф! :diablo: А ведь не сказано, толком, ничего умного и достойного рассмотрения.

Достаточно скзаать, что столичные войска составляли до определенного времени самую боеспособную и хорошо оснащенную часть вооруженных сил империи, чтобы понять, что ни о каком "уравнивании ситуации" речи и быть не могло. А тем более про какие-то "синие монголии" :diablo:

Столичный район САМ ПО СЕБЕ не был беспомощным, он как раз отличался милитаризмом. Это северная пограничная марка с армией, где доминирующую роль играли не китайцы, а более боеспособные части иррегулярной кавалерии кочевников. Но сами по себе маньчжуры могли бы завоевать ещё две-три провинции Китай, не больше. У них бы не хватило сил, чтобы подчинить даже Северный Китай. Военная и политическая власть маньчжуров над китайцами зиждилась как раз на том, что маньчжуры не были китайцами. Китайские провинции не воспринимали власть Пекина как преобладание одной провинции над другой, маньчжуры были вне игры, и им можно было ФОРМАЛЬНО подчиняться, не роняя лица перед реальными соседями-конкурентами.

Все с ног на голову - маньчжуры вошли в Китай, будучи приглашенными самими китайцами. Они смогли подавить крестьян на севере, но за это китайским феодалам пришлось заплатить созданием китайско-маньчжурского союза при лидерстве маньчжуров. Все держалось на этом союзе - маньчжуры контролировали китайских феодалов, а те, с помощью маньчжурской силы, эксплуатировали крестьянство. Пока маньчжуры были сильны - они были нужны. В 1853 г. император Сяньфэн обратился за помощью к китайцам против сектантов-тайпинов. Стало ясно, что маньчжуры более не нужны. Но чтобы государство распалось окончательно, потербовалось еще почти 50 лет!

В этом и таится причина развала 1911 года. Стоило свергнуть «антинациональный» режим маньчжуров и национальный Китай развалился до основания. Мгновенно и до потери приличия. Это произошло потому, что реально единого Китая никогда не было, а из конструкции убрали «замок» - детальку, который балансировала всю схему. Вынуть её было легко – «китайский император» это просто грузило на лопасти вентилятора. Но после этого баланс сместился, пропеллер сорвался с оси и пошёл в разнос. Для исправления ситуации конгломерату китайских провинций потребовались 40 лет хаоса и войн.

Это стало причиной развала 1644 г.? И еще какого-либо года? Просто китайское общество всегда развивалось циклически и переход от династии к династии всегда сопровождался серьезными проблемами переходного периода.

Скажем так, милитаризм 1853-1937 годов - это примерно то же, что и эпоха Троецарствия. Явления циклического развития феодального (еще слабо модернизированного) общества.

И выпячивать одни черты (период распада), распространяя их на все время существования династии, может только совершенно безграмотный и неадекватный человек.

Все, если был излишне груб и резок - поймите меня правильно
drinks.gif
 

thor

Эдил
А ведь народу то, судя по откликам в ЖЖ, нравицца... :diablo:
 

Sengge Rinchen

Пропретор
А ведь народу то, судя по откликам в ЖЖ, нравицца... :diablo:

Какой народ - так и нравиццо :diablo:

Что говорить, когда 11 сентября рухнули небоскребы Торгового Центра в США, некоторые устроили праздник с фейерверками!

А там аффтар откровенно проводит антиамериканские и антикитайские параллели - что ж не нравиться?

Им напиши 100 раз слово "китаеза" и 100 раз слово "пиндос", каждый раз с новым ругательным эпитетом и словами-мантрами "а ведь все было не ТАААК!" между ними - они и барабан на шею повесят от радости, и патрон в ухо вставят для антуража!
mad.gif


Между прочим, это огромная ошибка нашего государства и науки - отсутствия контроля Интернет-пространства. Можно не запрещать больным нести всякую ерунду, но надо вести в Сети просветительскую работу, чтобы уравновешивать баланс информации разного качества. Так сделали в Калмыкии - КИГИ выделил 2 научных сотрудников для контроля Интернет-пространства республики и ведения просветительской работы через форумы исторического направления.
 

Alexy

Цензор
Бабла что ли у русского правительства не хватает на это?

А ведь в России издаются популярные исторические книги не только с более менее правдив(оподобн)ой антирусской пропагандой, но и с откровенно лживой антирусской пропагандой
 

Sengge Rinchen

Пропретор
Бабла что ли у русского правительства не хватает на это?

А ведь в России издаются популярные исторические книги не только с более менее правдив(оподобн)ой антирусской пропагандой, но и с откровенно лживой антирусской пропагандой

Это отдельная тема.

Но факт, что Интернет сейчас - основное средство для познания истории у современной молодежи.
 

Alexy

Цензор
В смысле Вы видите возможный вред от антикит и антиамер пропаганды (политической, а НЕ расистской и националистической конечно)?
 

Sengge Rinchen

Пропретор
Возвращаясь к нашим баранам, то бишьт "гурунам":

... Во-первых, императорский Китай не был единым централизованным государством. Он не был даже федерацией. Это конфедерация. Правда, конфедерация с китайской основательностью изукрашенная под монолит. НА ПЕРВЫЙ ВЗГЛЯД, в Китае существовала стройная система провинций, строго управляемая из Пекина абсолютистским императором. Но это по плакатам и речёвкам агитбригад. А на деле...

"Ф Бабруйск, жЫвотное!" (с)

Вот такие интересные данные (обычно, если не заниматься подробно периодом 1898-1901 годов, этого не знаешь) по образованию отдельных правительств в провинциях Китая:

Англия пыталась использовать авторитет Кан Ювэя (кто это такой - Галкоффский, естественно не знает) для развертывания сепаратистского движения в Китае. Боевое крыло сторонников Кан Ювэя (Цзылицзюнь - "Армия Независимости") возглавлялось Тан Цайчаном и даже реально выступило за создание независимого правительства в Ханькоу. Выступление было назначено на 9.08.1900, к участию в восстании были привлечены военные моряки Наньянского флота.

Одновременно шла игра англичан с Лю Куньи (на тот момент - наместник Лянцзяна), Чжан Чжидуном (на тот момент - наместни Лянху) и Ли Хунчжаном (на тот момент - наместник Лянгуана) - задача ставилась такая же: "Создать в каждой провинции отдельное государство".

Одновременно американец китайского происхождения Хэ Ци предлагал учредить в каждой провинции самостоятельное правительство, а в Пекине - центральное правительство. Его планы были отвергнуты Ли Хунчжаном.

Однако вследствие того, что раздела Китая добивалась и Россия, причем ее положение было сильнее (оккупации Маньчжурии и Монголии с Синьцзяном могли быть совершены "легко и непринужденно"), Англия пересмотрела планы расчленения Китая на ряд самостоятельных государств. Тан Цайчан остался без поддержки и был разгромлен, а затем казнен Чжан Чжидуном, который в ходе своей игры с англичанами вновь вернулся к идее поддержки группировки Цыси.

От идеи расчленения Китая отказались также и Лю Куньи и Ли Хунчжан - пусть и по разным причинам.

Так вот что интересно - "гурун" Галкоффский утверждает, что все было ужасно, просто отвратительно и как только сказали "можно" - Китай тут же распался на отдельные враждующие между собой провинции.

А ведь как интересно получается - "самостоятельные" (по Галкоффскому) провинции только летом 1900 г., при нажиме Англии и России, начинают обсуждать идею создания независимых провинциальных правительств, причем идея не проходит "на корню" и радикалы типа Тан Цайчана просто устраняются физически теми, кто, согласно "гуруну", должен был просто спать и видеть такую возможность (Чжан Чжилун в данном случае).

В общем, я думаю, что такой экскурс в малоизвестные события периода Боксерского восстания полностью ставит крест на "гуруне" Галкоффском для всех тех, кто понимает, что источники никто не подделывает ине покупает древние монеты, чтобы разбросать их по территории будущих раскопок для будущего привлечения туристов.
 

Sengge Rinchen

Пропретор

Это уже неинтересно. Бред и ахинея при незнании фактов.

Рассказки про "диких японцев" (я очень не люблю японцев и Японию) даже меня очень сильно покоробили! Скотство духа у этого "гуруна" редкостное.

Если возникают конкретные вопросы по истории Китая - лучше формулируйте отдельно, сами - всегда с удовольствием отвечу. А "это" заново читать - увольте.
 

Alexy

Цензор
вследствие того, что раздела Китая добивалась и Россия, причем ее положение было сильнее (оккупации Маньчжурии и Монголии с Синьцзяном могли быть совершены "легко и непринужденно"), Англия пересмотрела планы расчленения Китая на ряд самостоятельных государств
...
провинции только летом 1900 г., при нажиме Англии и России, начинают обсуждать идею создания независимых провинциальных правительств
Так была ли Россия и была ли Англия действительно ЗА раздел Китая на формально независимые государства?
 

Sengge Rinchen

Пропретор
Так была ли Россия и была ли Англия действительно ЗА раздел Китая на формально независимые государства?

Россия была за расчленение Китая, т.к. имела самые лучшие возможности для проведения сухопутной операции.

Англии было выгодно сделать в Китае марионеточные государства и прибрать их к рукам по типу Индии.

Однако, увидев, что при таком Россия оторвет больше, Англия стала поддерживать идею сохранения династии Цин и территориальной целостности Китая - ее экономическое преобладание позволяло ей добиться большего таким способом.
 

Alexy

Цензор
Спасибо!
А какие в этом вопросе были позиции Франции, Германии и Японии? Германия наверное против, а Франция и Япония обоими руками за?
 

Sengge Rinchen

Пропретор
А какие в этом вопросе были позиции Франции, Германии и Японии? Германия наверное против, а Франция и Япония обоими руками за?

Образовалось 2 блока - Россия, США и Франция против Англии, Японии и Германии.

Россия в 1901 г. победила, что и поставило ее перед неизбежностью русско-японской войны.
 

Alexy

Цензор
Образовалось 2 блока - Россия, США и Франция против Англии, Японии и Германии.

Россия в 1901 г. победила, что и поставило ее перед неизбежностью русско-японской войны
Не совсем понял, в чём Россия в 1901 победила? Ведь не в вопросе же расчленения Китая? Он же так и не был расчленен

А почему Япония не хотела расчленения Китая? Ведь у нее тоже хорошие были возможности для проведения военных операций?
 
Верх