Иосиф Флавий

Гиви Чрелашвили

Проконсул
Знаменитый историк Иосиф Флавий.
Это иудей Иосиф бен Маттафий, который был рабом у императора Веспасиана.
По приезду в Рим (после известного уничтожения Второго Храма в Иерусалиме
легионами сына императора Тита), Веспасиан сделал Иосифа вольноотпущенником и разрешил ему взять свое имя - Флавий.
Римским гражданином Иосиф стал значительно позже.
Сам Иосиф Флавий излагает события немного иначе.

But when Titus had composed the troubles in Judea, and conjectured that the lands which I had in Judea would bring me no profit, because a garrison to guard the country was afterward to pitch there, he gave me another country in the plain. And when he was going away to Rome, he made choice of me to sail along with him, and paid me great respect: and when we were come to Rome, I had great care taken of me by Vespasian; for he gave me an apartment in his own house, which he lived in before he came to the empire. He also honored me with the privilege of a Roman citizen, and gave me an annual pension; and continued to respect me to the end of his life, without any abatement of his kindness to me


Я не совсем понял, что в отрывке от Иосифа Флавия противоречит моей выдержки.
Элия, а можно спросить, почему вы часто цитируете переводы в английском варианте. Я, конечно, знаю английский, но русский знаю лучше.
Вы считаете, что наши русские переводчики хуже английских и американских ?
 

Aelia

Virgo Maxima
Элия, а можно спросить, почему вы часто цитируете переводы в английском варианте. Я, конечно, знаю английский, но русский знаю лучше.
У меня нет автобиографии Иосифа Флавия на русском языке ни в электронной, ни в книжной версии. Речь Цицерона за Планция на русский язык переводилась в конце позапрошлого века, и перевод этот таков, что английский читать гораздо легче. К тому же, в тот момент у меня под рукой не было русского текста. Зачем я приводила по-английски отрывок из жизнеописания Катона - я объясняла в том же сообщении.

Я не совсем понял, что в отрывке от Иосифа Флавия противоречит моей выдержки.
Не то, чтобы противоречит, но я не понимаю, откуда сделан вывод о значительном временном разрыве между приездом Иосифа Флавия в Рим и получением им гражданства.
 

Гиви Чрелашвили

Проконсул
"У меня нет автобиографии Иосифа Флавия на русском языке ни в электронной, ни в книжной версии. "

А это и необязательно. У меня ее тоже нет.
Этот момент абсолютно точно описан у Лиона Фейхтвангера, в его "Иудейской войне". Часть биографии Иосифа Флавия изложена во вступительной статье
к "Иудейским древностям". Фейхтвангер не придумал ни единого слова в этом вопросе.
 

Aelia

Virgo Maxima
Насколько я понимаю, основным источником по биографии Иосифа Флавия является сам Иосиф Флавий, поэтому лучше обратиться непосредственно к нему.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Просветите мое невежество - разве Иосиф был обращен в рабство? Мне казалось, что он сдал крепость, оборону которой возглавлял, и сразу же стал приближенным Веспасиана.
 

Aelia

Virgo Maxima
Хм, интересный вопрос. Я, честно говоря, никогда специально не интересовалась историей иудейской войны, мне эта тема как-то не близка. Иосиф Флавий был военнопленным. Но мне кажется, что в то время пленные автоматически считались рабами, если не было решено иначе (например, Цезарь после взятия Алезии избавил от этой участи эдуев и арвернов).

Впрочем, сам Иосиф везде говорит о себе как о пленном, а не рабе. И потом говорит об освобождении от оков, а не из рабства.
Каков его статус - действительно не очень понятно.

Хотя я могла что-то пропустить.

Иудейская война, 3,8

Спасенный таким образом из борьбы с римлянами и своими собственными людьми, он был приведен Никанором к Веспасиану. Все римляне устремились туда, чтобы видеть его; вокруг полководца все засуетилось и зашумело; одни ликовали по поводу его пленения, другие выкрикивали угрозы, третьи пробивались через толпу, чтобы ближе рассмотреть его, более отдаленные кричали: <<Казнить врага!>> Стоявшие поближе вспоминали о его подвигах и изумлялись происшедшей с ним перемене; среди начальников не было ни одного, который бы, если и был ожесточен против него прежде, не смягчился бы тогда его видом. Тит в особенности, по благородству своему, проникся сочувствием к его долготерпению в несчастье и сожалением к его возрасту. Воспоминание о недавних ге- ройских подвигах Иосифа и вид его в руках неприятеля навели его на размышления о силе судьбы, о быстрой переменчивости счастья на войне и непостоянстве всего, что наполняет жизнь человеческую. Это настроение и сострадание к Иосифу сообщилось от него боль- шинству присутствовавших. Тит также больше всех хлопотал перед своим отцом о спасении Иосифа. Веспасиан приказал содержать его под стражей, но обращаться с ним с большим вниманием и намеревался в будущем отправить его к Нерону.

9. Когда Иосиф это услышал, он выразил желание поговорить с Веспасианом наедине. Последний приказал всем присутствующим удалиться, за исключением сына своего Тита и двух друзей. Иосиф тогда начал: <<Ты думаешь, Веспасиан, что во мне ты приобрел только лишь военнопленника; но я пришел к тебе как провозвестник важнейших событий. Если бы я не был послан Богом, то я бы уже знал, чего требует от меня закон иудеев и какая смерть подобает полководцам. Ты хочешь послать меня к Нерону? Зачем? Разве долго еще его преемники удержатся на престоле до тебя? Нет, ты, Веспасиан, будешь царем и властителем, - ты и вот этот, твой сын! Прикажи теперь еще крепче заковать меня и охранять меня для тебя; потому что ты, Цезарь, будешь не только моим повелителем, но и властелином над землей и морем и всем родом человеческим. Я же прошу только об усилении надзора надо мной, дабы ты мог казнить меня, если окажется, что я попусту говорил именем Бога>>. Веспасиан, как казалось, первое мгновение недоверчиво отнесся к этим словам, считая их за увертку со стороны Иосифа для спасения себе жизни, но мало-помалу им овладело доверие, так как Бог возбудил в нем мысль о царстве и указал ему еще другими знамениями, что скипетр перейдет к нему При этом он узнал, как безоши- бочно еще раньше Иосиф предсказывал будущее. Ибо один из друзей полководца, присутствовавший при этом тайном разговоре, выразил удивление по поводу того, что Иосиф, если все сказанное им не праздная болтовня, направленная лишь к тому, чтобы умилостивить врага, предвидел раньше падение Иотапаты и свое собственное пленение. <<Совершенно верно, - возразил на это Иосиф, - я предсказывал иотапатцам, что они по истечении 47 дней попадут в руки неприятеля, а я сам живым буду пленен римлянами>>. Веспасиан проверил это показание через находившихся у него пленников и нашел его правдивым; тогда он начал уже верить в касавшееся его собственной личности пророчество. Оставив Иосифа хотя под арестом и в цепях, он все-таки подарил ему великолепную одежду, разные другие драгоценности и продолжал милостиво и ласково обращаться с ним. Оказанию ему этих почестей в значительной степени содействовал Тит.

4, 10

Среди многочисленных других знамений, предвещавших ему господство, он вспомнил тогда и слова Иосифа, который еще при жизни Нерона осмелился величать его титулом императора (III, 8, 9).

Он ужаснулся, когда вспомнил, что этот человек содержится у него еще в оковах, созвал поэтому Муциана с остальными полководцами и друзьями, охарактеризовал перед ними, во-первых, энергичный характер Иосифа и как последний воевал с ним под Иотапатой, рассказал затем о его пророчестве, которое он тогда принимал за выдумку, навеянную страхом, и которое, однако, как показали время и факты, исходило от Бога. <<Было бы грешно, - продолжал он, - если бы этот человек, предсказавший мне господство и сделавшийся выразителем воли Бога, продолжал бы оставаться в положении военнопленника и по-прежнему влачил бы кандалы>>. После этого он приказал призвать Иосифа и освободить его от оков. Эта признательность, проявленная Веспасианом к чужому, послужила для самих полководцев указанием на лучшее будущее. Тит же, стоявший возле своего отца, в это время сказал: <<Было бы справедливо, отец, если бы вместе с оковами снять с Иосифа также и позор: если вместо того, чтобы развязать его от цепей, мы разрубим последние, тогда это будет равносильно тому, как будто он их никогда не носил>>. Таков именно обычай по отношению к тем, которые невинно были подвергнугы оковам. Император дал на это свое согласие: подошел слуга и разрубил цепи. Таким образом восстановлена была честь Иосифа в благодарность за его пророчество, и отныне стали относиться с доверием к его словам в вопросах о будущем.
 

Гиви Чрелашвили

Проконсул
Иосиф (будем называть его пока бен Маттафий) был военнопленным и рабом Веспасиана. Он вообще он погибнуть, когда был арестован военным трибуном Никанором, но решился на хитрость. Хорошо зная суеверие римлян, он придумал, что ему приснилось, что Веспасиан станет императором. Это оказало свое действие, и Веспасиан сохранил ему жизнь. Но Веспасиан был очень недоверчив. Он сказал, что Иосиф перестанет носит цепи и станет свободным как только его сон сбудется. А до этого он будет рабом и будет носить цепи.

Вот отрывок из исторического очерка Г.Г. Генкеля к роману Иосифа Флавия "Иудейские древности".

При выходе из цистерны Иосиф был арестован трибуном Никанором, закован в цепи и приведен к Веспасиану, который должен был решить его участь.
В такой крайности Иосиф опять решился прибегнуть к хитрости. Отлично зная суверие римлян, которым, впрочем, когда был заражен весь мир, догадливый фарисей на время прикинулся благосчестивым ессеем и попросил разрешения предстать пред победителем в одежде восточного отшельника. Это подействовало. Иосиф затем сказал Веспасиану, что имеет сообщить ему наедине нечто весьма важное. Когда эта аудиенция была разрешена ему, он рассказал полководцу о том сне, который будто бы ему приснился, и предсказал ему получение императорской власти. Насколько это предсказание подействовало именно в то тревожное и смутное время на Веспасиана, можно себе легко представить.
...................................................................
Как бы то ни было, но маневр Иосифа удался. Он не был казнен, но должен был оставаться при войске пленным, причем носил цепи.

Элия, вы же сами сказали, что он носил оковы. Легко предположить, что он стал рабом. Кстати, где-то в "Иудейской войне" я помню момент, когда Иосифа Веспасиан назвал "раб мой". Где конкретно, я сейчас найти не могу, книга немалого объема.
 

Val

Принцепс сената
Прошу прощения, что вмешиваюсь. Гиви, мне кажется, что та история, о которой Вы рассказываете об Иосифе, на самом деле относится к Йоханану бен Заккаю. Именно он предсказал Веспасиану его императорство. Или я ошибаюсь?
 

Aelia

Virgo Maxima
Элия, вы же сами сказали, что он носил оковы. Легко предположить, что он стал рабом.
Возможно, но не обязательно. Заковать могли и свободного, даже римского гражданина. Вот, например, отрывок из "Заговора Катилины" Саллюстия:

И вот по запросу Цицерона сенат в полном составе объявляет, что показания Тарквиния, очевидно, ложны и что его самого надлежит держать в оковах и не позволять ему давать показания, если он не сообщит, по чьему наущению он так солгал в столь важном деле.

(...)

(43) Так не отпустить ли их (катилинариев - А.) на волю, чтобы они примкнули к войску Катилины? Отнюдь нет! Итак, предлагаю, забрать в казну их имущество, их самих держать в оковах в муниципиях, наиболее обеспеченных охраной, и чтобы впоследствии никто не докладывал о них сенату и не выступал перед народом; всякого же, кто поступит иначе, сенат признает врагом государства и всеобщего благополучия".

Кстати, где-то в "Иудейской войне" я помню момент, когда Иосифа Веспасиан назвал "раб мой".
Возможно, но я такого не помню. Поищу.
 

Aelia

Virgo Maxima
Прошу прощения, что вмешиваюсь. Гиви, мне кажется, что та история, о которой Вы рассказываете об Иосифе, на самом деле относится к Йоханану бен Заккаю. Именно он предсказал Веспасиану его императорство. Или я ошибаюсь?
Да нет, по крайней мере, сам Иосиф приписывает это предсказание себе. См. цитаты из "Иудейской войны" выше.
 

Tut Ankh Amon

Римский гражданин

Hadir

Квестор
Как известно, рукописи книг Иосифа Флавия не сохранились. Некоторые произведения были написаны им на арамейском языке (оригиналы утрачены), а потом их перевели - на греческий.

Отдельные фразы и отрывки из И.Флавия с IVв. начинают использовать христианские авторы в своих трудах.
Полные же тексты его работ появляются только в средневековье.
Т.е. исключать какие-либо добавления или исправления никак уж нельзя наверно, тем более, что интерес к затрагиваемым И.Флавием темам многократно возрос.

 
S

Sextus Pompey

Guest
Как известно, рукописи книг Иосифа Флавия не сохранились. Некоторые произведения были написаны им на арамейском языке (оригиналы утрачены), а потом их перевели - на греческий.

Отдельные фразы и отрывки из И.Флавия с IVв. начинают использовать христианские авторы в своих трудах.
Полные же тексты его работ появляются только в средневековье.
Т.е. исключать какие-либо добавления или исправления никак уж нельзя наверно, тем более, что интерес к затрагиваемым И.Флавием темам многократно возрос.
Очередное "открытие" назревает? ;)
 

Hadir

Квестор
Очередное "открытие" назревает? ;)
Хотите сказать, что о возможных "исправлениях" и "добавлениях" давно всем известно?
Ну хорошо, а не могли бы посоветовать какую-нибудь работу по аналитическому разбору текста, скажем "Иудейской войны".
 

divus

Пропретор
Отдельные фразы и отрывки из И.Флавия с IVв. начинают использовать христианские авторы в своих трудах.

Навскидку скажу, что на Иосифа Флавия ссылается уже Феофил Антиохийский (II в. н.э.).
 

divus

Пропретор
Я не большой знаток Иосифа Флавия. Спорить с Вами не буду, но не одобряю. )
 
Верх