Иран

[AlexeyP]

Но желаемая политическая цель была достигнута, не так ли?

Да (Хусейн свергнут). Не полностью. Очень сильно пострадала международная репутация США, ситуация в Ираке нестабильная, войска вывести не удастся, Аль-кайда пока что не побеждена (Хусейна обвиняли в спонсировании терроризма).

Но давайте сравним с поддержкой Россией сепаратизма в Грузии и прошлогодним вторжении на её территорию. Тоже вроде бы цели достигнуты, но не полностью - пострадала международная репутация России и никто в мире (кроме Сомали и Венесуэлы) не признаёт сепаратистские режимы.

Я ведь что написал в сообщении, на которое Вы стали возражать: у США ненамного больше возможностей вмешательства, чем у России. Это значит - что возможности у США есть, и они больше, чем у России. Но ненамного больше. Они больше за счет большего политического и экономического веса, но зато меньше возможностей безнаказанно заниматься темными делишками (потому, что государство более прозрачное). А в первую очередь эти возможности ограничены тем, что в каждом государстве бурлит своя внутренняя жизнь, и результат всевозможных махинаций и заговоров вообще всегда малопредсказуем.

Вы же в ответ обвиняете меня в индоктринированности.

 

[AlexeyP]

AlexeyP,
а кто кем манипулировал?

Администрация США - общественным мнением. Была мощная пропагандистская атака на свой народ, мол, если сейчас Хусейна не остановить (с его ядерным оружием и связями с терроризмом) - то всё, конец света.

 

[CepгАни]

AlexeyP: Администрация США - общественным мнением. Была мощная пропагандистская атака на свой народ, мол, если сейчас Хусейна не остановить (с его ядерным оружием и связями с терроризмом) - то всё, конец света.
И с какой же целью администрация атаковала народ?
Разве "народ" принимал решение о начале операции?

 

[Val]

А если это военная операция, то при чем тут общественное одобрение?

Ни при чём. Это Алексея был тезис, что внешняя политика в США очуществляется под общественным контролем.

 

[AlexeyP]

AlexeyP: Администрация США - общественным мнением. Была мощная пропагандистская атака на свой народ, мол, если сейчас Хусейна не остановить (с его ядерным оружием и связями с терроризмом) - то всё, конец света.
И с какой же целью администрация атаковала народ?
Разве "народ" принимал решение о начале операции?

Так чтобы начинать войну, даже в России нужно заручаться поддержкой масс. А тут, если не доказать необходимость войны с Ираком - конгресс бы элементарно не дал вести войну, и финансировать не стал бы... Я не понимаю, к чему Вы клоните: Вы же и так всё это понимаете, не так ли?

 

[Val]

но зато меньше возможностей безнаказанно заниматься темными делишками (потому, что государство более прозрачное). А в первую очередь эти возможности ограничены тем, что в каждом государстве бурлит своя внутренняя жизнь, и результат всевозможных махинаций и заговоров вообще всегда малопредсказуем.

Вы же в ответ обвиняете меня в индоктринированности.

Всё верно. Именно поэтому я обвиняю Вас в индоктринированности ,что Вы пытаетсь представить механизм осуществления внешнеполитической деятельности США принципиально иным ,чем в России. На мой взгляд, этот тезис - типично пропаганлистский.

 

[AlexeyP]

Ни при чём. Это Алексея был тезис, что внешняя политика в США очуществляется под общественным контролем.

Атож. Она, конечно, осуществляется быстрее, чем если дожидаться общественного консенсуса. Но зато по её результатам наступает неизбежный полный отчет, как правильно заметил СергАни.

 

[AlexeyP]

Всё верно. Именно поэтому я обвиняю Вас в индоктринированности ,что Вы пытаетсь представить механизм осуществления внешнеполитической деятельности США принципиально иным ,чем в России.

Да конечно он там другой. Просто потому, что в США есть ВЫБОРЫ.

 

[CepгАни]

AlexeyP: ак чтобы начинать войну, даже в России нужно заручаться поддержкой масс.
Вовсе нет. Чтобы начать войну нужна политическая воля группы людей.
Но вот потом...
В США будут бить мордой об стол. Даже в случае победы.
В России... Ну, в России - Вы же и так всё это понимаете, не так ли?

Впрочем, я вот какую мысль и до Вас хочу донести - военная операция США в Ираке не имеет никакого отношения к подрывной деятельности вашингтонского обкома. Это разные темы.

 

[Val]

Да конечно он там другой. Просто потому, что в США есть ВЫБОРЫ.

Ну, понятно.

 

[AlexeyP]

Впрочем, я вот какую мысль и до Вас хочу донести - военная операция США в Ираке не имеет никакого отношения к подрывной деятельности вашингтонского обкома. Это разные темы.

А, ну да конечно. Я сразу не понял.

 

[CepгАни]

Вот какая штука получается: "американский народ" - хорошо отрегулированные общественные и государственные структуры - как последние лохи купились на дешевую уловку американской военщины. И это имея свободные СМИ, возможность терзать любого чиновника запросами, традицию тотального недоверия официальному мнению. И, таки, купились.
А наш узифрукт, имея только доступ на яндекс, все понял и сразу обнаружил несомненный заговор и диверсию.

 

[AlexeyP]

Ну, понятно.

Вы иронизируете?
Или Вы можете согласиться с тем, что одно дело делать внешнюю политику, зная, что отвечать придется с неизбежностью, а другое - не иметь таких тормозов? Насколько российская внешняя политика связана с интересами Газпрома, в котором у российских вождей частные интересы... В США тоже не без того, но всё же поскромнее, поскромнее.

 

[Val]

Вы иронизируете?

Нет. Просто принял Ваши слова к сведению.

Или Вы можете согласиться с тем, что одно дело делать внешнюю политику, зная, что отвечать придется с неизбежностью, а другое - не иметь таких тормозов?

А кто ответил в нашем случае?

 

[CepгАни]

Val: А кто ответил в нашем случае?
А Вы не допускаете, что в "иракском вопросе" просто назначили крайних?

 

[AlexeyP]

Нет. Просто принял Ваши слова к сведению.
А кто ответил в нашем случае?

У нас-то никто не отвечает - у нас нет выборов.
Еще, заметьте, в США массы воспитываются в большей степени, как идеалисты, желающие добра всем людям. А в России - в большей степени в духе Realpolitik, в духе готтентотской этики "своих-чужих", и с таким еще "веймарским" комплексом. Российская общественность гораздо более склонна прощать своим вождям всякие гнусности в отношении других народов, чем американская - своим.

 

[CepгАни]

Сразу поясню: те, кто сегодня грызет инициаторов иракской авантюры, вполне возможно еще не так давно кричали "Распни!"

 

[Val]

У нас-то никто не отвечает - у нас нет выборов.

Во-первых, механизм ответственности может работать и в отсутствии выборов. Во-вторых, я имел в виду США.

 

[Val]

Val: А кто ответил в нашем случае?
А Вы не допускаете, что в "иракском вопросе" просто назначили крайних?

Вполне допускаю.

 

[Val]

У нас-то никто не отвечает - у нас нет выборов.
Еще, заметьте, в США массы воспитываются в большей степени, как идеалисты, желающие добра всем людям. А в России - в большей степени в духе Realpolitik, в духе готтентотской этики "своих-чужих", и с таким еще "веймарским" комплексом. Российская общественность гораздо более склонна прощать своим вождям всякие гнусности в отношении других народов, чем американская - своим.

Ну, допустим. И что?
Я только не понмиаю: "общественность" - это кто? Да, в США есть группы, настроенные резко критически в отношении внешеней потитики своей страны. Но они немногночисленны. Как и в России, впрочем. Массы же, как правило, всегда патриотичны.