Иран
- Автор темы rspzd
- Дата начала
Dedal
Ересиарх
Michael
Принцепс сената
ОК, принято. Я имел в виду чуть другую семантику слова "инструмент", но здесь мы поняли друг друга
Aemilia
Flaminica
Хотелось бы в это верить, конечно, хотя уж сколько раз я убеждалась, что я во много неправа и приходилось корректировать мнение. Процитирую одну из любимейших фраз на эту тему: "But the reason to listen to people who disagree with you is not so you can learn to refute them. The reason is that you may be wrong. In fact, you are wrong: about some things and probably about a lot of things. There is zero percent chance that any one of us is 100 percent correct".
Угу, увы.У них с "коллективным западом" полная гармония
Не, я не думаю, что "витрина" будет нацелена на Россию, это чушь, конечно. Но если цель ЕС - создать хороший "ствол" прямо у границ РФ, то этот "ствол", по идее, не должен быть обнищавшим и в долгах. Кроме того, если ЕС все-таки примет к себе Украину, то им совсем будет неудобно иметь в своей орбите полуразрушенную страну. Это больше проблем, чем пользы. Но тут у каждого из подходов свои минусы. Что выберет ЕС - я не знаю. Они иногда делают такие странные вещи, которых я попросту не в состоянии понять. А ведь логика какая-то там есть. Просто мне она не всегда понятна.
Цель - полное политическое подчинение на десятилетия вперед? Если так, то да, инструмент вполне рабочий. Впрочем, это с успехом сделала РФ и абсолютно бесплатно, есть ли резон настолько переплачивать?
Дедал, скажите, а у Украины все полученные ею деньги - это именно кредиты? Не было каких-то поступлений в, так сказать, безвозмездной форме?
Что вы за ужасы такие говорите, ну вас совсемЯ ни разу не говорил, что у Вас стоит у кровати его портрет
Michael
Принцепс сената
Никогда с этим не спорил. Я только утверждал, что это не основаная причина. Основная причина - это взгляд, по которому Украина на самом деле часть России, ее независимость - это недоразумение, возникшее из-за ошибок и некомпетентности предыдущих руководителей, и что это должно быть исправлено.
Dedal
Ересиарх
Именно!!Если сказать честно , я не был готов к этой гармонии. Но это тот редкий случай, когда я ждал чего то получше, но оказалось хуже... Обычно я стараюсь рисовать себе нечто радикально дерьмовое, так я прав почти всегда , ибо дерьмо сбывается
, а когда грядущее оказывается на чуть-чуть лучше- это повод для хорошего настроения...Извините, я знаю, что Вам античные аналогии с современностью не нравятся... Но тут есть аналогия с легионерами Мария. Вы лишаете крестьян земли и получаете отличных рекрутов. При всей условности параллели ... Почти как в РФ, в глубинке распилены места где можно кормится мужикам и они идут на контракт. Я не говорю, что это прямо таки заранее продуманная программа в РФ. Но это результат, которым пользуются. Вот так и у меня. Не будет заработка , но будет контракт в ЗСУ, на деньги ЕС . Такой план, я думаю...Особенно если горячая фаза кончится, будет вяло текущий, но вечный конфликт и риски смерти станут меньше, то желающие будут. Есть масса людей который уже служат и ничего более уже не умеют, тем более за достойные деньги.
Вопрос в том, чего западники хотят. Я считаю, что Западу нужен буфер , выжженная земля, где будет протекать желательно тёплое , можно умеренно горячее, но постоянное давление на Россию. Её надо истощать - Украина инструмент. Россия враг по определению, она огромный медведь и её характер ,её суть именно медвежья, Россия слишком большая -огромная, богатая ресурсами, а значит слишком сильная, с милитарной традиционной ментальностью, основанной на истории и географии, поэтому её желательно ослаблять перманентно... Ты какой то голландец и как поглядишь на карту и тебе уже становится страшно. Огромная страна. Посему: надо "Стричь газон", как выразился уважаемый Микаэль (шарк ножкой
) . Если не вышло расколоть, распилить её ресурсы , подчинить, сделать ресурсной базой, то надо её ослабить максимально.В этом роль Украины.
Их устроит ,что тут будет только оболочка, в виде вооружённого периметра, тот самый "железный дикобраз", о котором пела европейская стерва. Снаружи колючки, а всё что внутри - это только их обеспечение. Логистика для фронта. Это они будут финансировать: армию и логистику. Температура в квартирах и количество съеденной населением колбасы не важно. Все работоспособные, с деньгами и навыками пополнят рабочие места в Европе, те кто не готов или в утиль или под ружьё. Сплошные выгоды.
Вот такая витрина...
Это очень сомнительно, что примет. За последние пару месяцев все хором спели, чтобы мы варешку не разевали, все кто даже рта раньше не открывал спели, а уж те, кто золотые горы сулил, лишь бы мы "просто воевали" , так те в три глотки орут, что это дело не ближайших десяти-двадцати лет. У них и так мол очередь...
Успокаивать себя мыслью, что жираф большой, ему видней можно...Моя бабушка так говорила про политбюро ЦК КПСС... Мол как же так, у них столько инфы, они имеют в распоряжении столько специалистов, институтов , а такую хрень творят...Может они что то знают?
Именно.
Но тогда Украина была бы их слугой... А это усиление врага. Нельзя допустить, чтобы РФ получила Украину, как ресурс , мобилизационный, материальный, территориальный. Если нельзя иметь её как свой ресурс, то следует её сделать балластом для РФ или уничтожить вообще. У РФ тот же подход. Если Украина не станет нашей, то она должна стать гирей на ногах наших западных врагов, максимально всё порушить, сделать убыточной, дотационной , демографический умирающей, чтобы они таскали этот чемодан без ручки и плевались... Надо минимизировать потенциальную угрозу. И есть надежда, что в определённый момент Европа чемодан бросит... Тогда "можем повторить". Или постригут газон ещё раз, потом ещё...
Конечно да. В 25г, от ЕС $11.5 млрд — кредиты , а $0.67 млрд — гранты https://www.kyivpost.com/post/72685
PS для объективности: в прошлые годы доля грантов была выше. Можно поискать данные, но там было больше, особенно если считать и деньги США.
Что вы за ужасы такие говорите, ну вас совсем
говорят он любил петь, может колыбельную сможет?
Последнее редактирование:
Michael
Принцепс сената
Если вы посмотрите документы по внешней политике США, Вы увидите, что Иран там прописан как угроза уже много десятилетий. Это не Трамп вчера придумал.
Вряд ли я с Вами даже близко соглашусь, что причина войны с Ираном состоит в желании выдать кому-то "показательную порку", и вряд ли спор между нами на эту тему имеет хоть какой-то смысл.
(Я, кончено, могу спросить, какие Ваши источники для такого умозаключения, но, я думаю, бессмысленно даже начинать)
Dedal
Ересиарх
Это информационное обеспечение очевидного постулата, что позволить усилится нашему врагу, за счёт наших(бывших) ресурсов нельзя... Ресурс желательно контролировать целиком, если нет, то можно контролировать отчасти, он может даже быть политически аморфным - хрен с ним, но нельзя позволить ему быть частью сил врага. А мы ,опустив рога, именно в это состояние стремились, мы рвались утвердится в роли врага России. Тогда лучше ресурс уничтожить, максимально ослабить, выстричь газон до состояния лагерной пыли. Не доставайся же ты никому...
Dedal
Ересиарх
Он художник, он так видит. Но в Кремле есть свои художники. И кто мы такие ,чтобы критиковать их свободу творчества? Они рисуют свою картину нашего поганого будущего...
Michael
Принцепс сената
Почему? Это же и есть обмен мнениями - Вы высказали свое, я высказал свое.
Вы хотите аргументов, спора? Ну давайте продолжим в теме про Украину, я приведу аргументы, почему я так думаю.
Все всегда поступают в соответствиии со своим миропониманием. Это тавталогия. Я поступаю в соответсвии со своим миропониманием, Вы поступаете в соответсвии со своим миропониманием, США поступают в соответсвии со своим миропониманием, РФ поступает в соответсвии со своим миропониманием, Чикотиолло поступает в соответсвии со своим миропониманием, мама Тереза поступает в соответсвии со своим миропониманием.
Если Вы хотите понять. почему кто-то поступает так, как он поступает, Вам надо понять его миропонимание. Тогда Вы поймете, почему он делает то, что делает, и где-то даже слегка предскажете, что он сделает следующим.
Я написал, что с моей точки зрения в миропонимании РФ Украина ей "принадлежит", ей нельзя дать "уйти", и это не связано с безопасностью. Соображения безопасности тоже могут быть, но они побочны, они могут аггравирвать поведение, но не они его определяют.
Еще раз, в моем понимании вопрос Украины для Кремля - это не вопрос, где стоят пушки. Это вопрос того, что мое.
Если РФ предложат отдать белгородскую область, а в обмен отведут все пушку НАТО за Рейн и Альпы, соглсится ли РФ? Нет, потому что так это не работает. Белгород - это не вопрос, где стоят пушки, это вопрос, что мое, что есть часть меня. Я не отдаю часть меня в обмен на безопасность, мне безопасность нужна, чтобы защитить себя со всеми моими частями.
Так я вижу ситацию. Хотие обсуждать, ответьте, пожалуйста в соответсвующей теме, большая просьба.
?
Да нет, это же не то, что я злюсь. Ваш взгляд на войну в Украине мне известен. Это просто жутко мешает разговору.
Смотрите, что происходит. Аналогии нужны, чтобы пояснять свои мысли. А тут, например, вы хотите пояснить причины вторжения Гитлера в Норвегию и пишете - они были подобны причинам Наполеона при вторжении в Швецию. Но в моем понимании истории Наполеон не вторгался в Швецию! Я или не пойму, или скажу" а! мой собеседник думает, что Наполеон захватывал Швецию... давай я исходя из этого попробую понять, что он имел в виду". Но скорее всего то, что произойдет - вместо обсуждения Гителра и Норвегии мы начнем спорить про Наполеона.
Это в точности то, что произошло - мы уже давно говорим про Украину, а не про Иран. Это злит, да.
Если Вы знаете, что у меня другой взгляд на войну в Украине, то в разговоре со мной зачем сравнивать с ней? Давайте оставим ее в стороне.
Но сердце Эмилии подобно Бастилии
Michael
Принцепс сената
Я никого не критикую. Я просто констатирую - этот видит мир так, а этот - по другому.
Моя цель в первую очередь понять, как кто видит мир.
Понять кого-то мы можем, если мы изучаем документы, которые там внутри циркулируют.
Из того дискурса, который идет в США (и в Европе тоже) последние десятилетия я вижу, что Иран видится там как большая именно security проблема. Есть абсолютно широкий спектр мнений о том как ее решать и насколько она срочна и серьезна, но то, что это именно проблема безопасности и одна из основных, с которыми западный мир сталкивается, находится плюс-минус в консенсусе.
Это проблема сложная, и не только в самом Иране. Возьмите такой аспект (один из многих) - Иран делает бомбу. Но этот регион - он далеко не Европа, там все против всех. СА уже дала понять, что если у Ирана будет ЯО, то и она начнет его разрабатывать. Турция заявила это открыто. То есть мы увидим расползание ЯО в этом регионе? Это то, что мы хотим (спрашивает себя президент США или какой-нибудь канцлер Германии)? Если нет, как мы можем это предотвратить? Стоит ли это войны? Или понадеемся, что это будет как Индия и Пакистан, сдерживать всех?
Трамп все годы говорил - это надо решать, и это решается силой. Я думаю, как президент он хочет войти в историю как кто-то, кто решил эту проблему. Он же умный, он знает, как надо, он же не идиот Обама или дурак Клинтон, который годы потратил на договор с Северной Кореей, инспекции, надсмотр МАГАТЭ, проверки и т.д. - а потом когда у нас уже есть все технологии - раз. выходим из договора, МАГАТЭ вон отсюда, и через три года бомба. Он гений, он такого не допустит, он покажет, как это решить, он вообщевсе бы проблемы решил, если бы его за руки не держали.
Он такой художник, если хотите понять его мотивацию, она такая. Так он видит безопасность. Это вовсе не встать утром и сказать - окей, с Мадуро все, к кому бы еще прицепиться почему без шляпы? Я думаю, что он видит в проблеме Ирана одну из центральных задач своего президентства,
Michael
Принцепс сената
Абсолютно. Думаю, уже можно.
Одно из двух - или персы перехетрили Трампа, дали ему понять, что откроют пролив, а сами нет. Или (к чему я больше склоняюсь) произошло то, что всегда делает Трамп - когда он хочет остановить войну, он давит на перемирие без каких-то твердо установленных условий; создает ситиацию, в котором каждая сторона имеет свои представления, каковы условия. Главное - огонь остановлен, и можно двигаться к урегулированию.
Так было в Газе (Израиль и Хамас), так он пытался сделать с РФ/Украиной, и, похоже, это то, что произошло сейчас. Похоже, нет никакого документа, который стороны оговорили, каждый понял свое, все было устно.
На мой взгляд, так себе стратегия.
Michael
Принцепс сената
Нулевые (если только Иран не продолжит обстрелы).
Dedal
Ересиарх
На мой взгляд это ещё не всё. Если так всё оставить это серьёзнейший провал американской политики, которую строили в регионе ещё с Кисенжера ... Поэтому я ожидаю попыток разрулить это силой, ещё одну попытку... третью уже нет, не потянет... Но вторую может. Я думаю война не кончена и на этом ещё не финиш
Последнее редактирование:
Dedal
Ересиарх
Никакие. Сам Израиль не станет... "там не дураки сидят" .
Dedal
Ересиарх
Я имею ввиду, что буду огорчён, если Вы откажетесь от обмена мнениями потому, что я всё время о своей бане...
С удовольствием. Послал туда
Для меня это просто вольное течение разговора, с переходом на другие вопросы... Но как хотите..Просто у меня иначе не очень выходит. Я могу перескочить без злого умысла..
Последнее редактирование: