Источник и Историк...

[Антон Короленков]

Офф-топик, но может быть интересно. Маркс в «Капитале» ссылался на латинских авторов на языке оригинала, а на греческих – в немецких переводах. У меня сложилось впечатление, что в Франко-Англо-Немецком гуманитарном образовании в принципе акцент всегда делался на латыни, а греческий был уделом узкого круга специалистов.

Это вполне естественно, латинский легче греческого, даже графически. Романская группа языков есть, а греческий сам по себе группа.

И это находит свой отпечаток в том числе на форуме. Ни разу не слышал от местных античников поговорок на греческом языке. Хотя античной литературы на греческом в разы больше, чем на латыни. Даже Тит Ливий какой-нибудь – проекция Полибия. И все ранние анналисты грекоязычные.

Латинские выражения по указанной причине всё время на слуху и на глазу любителей изящной словесности, да и возиться с греческой графикой как правило лень. К тому же сочтут за нарциссизм. Кто поймёт с налёту πατρὶς γάρ ἐστι πᾶσ' ἵν' ἂν πράττῃ τις εὖ? А ubi bene, ibi patria многие слыхали.

Даже Тит Ливий какой-нибудь – проекция Полибия. И все ранние анналисты грекоязычные.

Не какой-нибудь, а очень полезный автор. И проекцией Полибия (причём фактуры, а не воззрений) может условно считаться лишь применительно к эллинистическому материалу, в изложении Ганннибаловой войны расхождения весьма значительные, а уж ранний Рим и вовсе от анналистов, которые, кстати, отнюдь не все грекоязычные.

 

[divus]

πατρὶς γάρ ἐστι πᾶσ' ἵν' ἂν πράττῃ τις εὖ?

Прекрасно, давайте положим начало традиции общаться, вставляя цитаты из Аристофана. Только когда человек пишет с помощью диакритики, ежу понятно, что он стырил цитату из интернета. Вспомните, что сам Аристофан диакритику не использовал.

 

[Антон Короленков]

Прекрасно, давайте положим начало традиции общаться, вставляя цитаты из Аристофана. Только когда человек пишет с помощью диакритики, ежу понятно, что он стырил цитату из интернета. Вспомните, что сам Аристофан диакритику не использовал.

Отнюдь, это не из Интернета. Но я и латинскими, как Вы могли бы заметить, не особенно щеголяю. А что до диакритики, то хоть и не использовал (как и Геродот, и Фукидид. и Ксенофонт, и Платон, и вообще вся писатели архаики и классики), почему-то только с нею цитируют.

 

[divus]

А Гумилёв не бестолковый, просто классический халтурщик. Проще великие концепции выдвигать, чем пропахать носом конкретную тему. Есть анекдот, будто на защите докторской Крачковский спросил его про знание восточных языков. а Л.Н. выдал руладу на лагерном койне, общем для всех жителей Средней Азии. Сказка ложь (если ложь), да в ней намёк – его про языки источников спрашивали, а он пыль в глаза пустил своими лагерными познаниями. Так и читатели поверили, будто он гигант, а это так, историческая беллетристика, что с языками, что без.

Может, человеком хорошим был. Книги - это одно, могут быть и научно-популярными, если особо ничего нового не несут, просто проводят ликбез среди тех, кому недоступен Бичурин. Другой вопрос, как можно защитить кандидатскую и особенно докторскую диссертацию по истории Тюркских каганатов без знания китайского языка? Вот и дали carte blanche.

 

[Антон Короленков]

Может, человеком хорошим был. Книги – это одно, могут быть и научно-популярными, если особо ничего нового не несут, просто проводят ликбез среди тех, кому недоступен Бичурин. Другой вопрос, как можно защитить кандидатскую и особенно докторскую диссертацию по истории Тюркских каганатов без знания китайского языка? Вот и дали carte blanche.

Насчёт carte blanche не уверен, говорят, отзывы строго пополам разделились. Если имелись источники на китайском, без которых работа непоправимо теряла, то надо было его учить или брать тему (или такие аспекты истории Средней Азии VI–VIII вв., по которой была его докторская), где можно было без китайского обойтись. Умиляют постоянные жалобы будущего «патриарха» на доносы, недоброжелательство и т.д.
Другая версия про языки та, что он заговорил на защите по-персидски (думаю, речь шла о таджикском, который он вроде действительно знал). Однако, как я уже сказал, маловато для его темы. И повторю ещё раз, по Руси китайский не нужен, но от глупостей в сочинениях об оной это его не избавило. Правильно Анджей Поппе расценил его писания как «милую болтовню». Беллетристикой заниматься не воспрещается, но тогда это и оценивать надо как беллетристику.

 

[divus]

Другая версия про языки та, что он заговорил на защите по-персидски (думаю, речь шла о таджикском, который он вроде действительно знал). Однако, как я уже сказал, маловато для его темы. И повторю ещё раз, по Руси китайский не нужен, но от глупостей в сочинениях об оной это его не избавило. Правильно Анджей Поппе расценил его писания как «милую болтовню». Беллетристикой заниматься не воспрещается, но тогда это и оценивать надо как беллетристику.

Таджикский - диалект персидского, разницы нет. Другое дело, что конкретно для поздней истории Тюркских каганатов нужны арабские источники. На персидском только Балами, и то, если Гумилев не ставил перед собой задачу текстологической реконструкции первоначального текста Табари, достаточно было бы воспользоваться французским переводом.

Кстати, я себе слабо представляю специалиста одновременно в арабском и китайском. Как раз тот случай, когда нужно довериться мнению более опытных коллег.

 

[Антон Короленков]

Таджикский – диалект персидского, разницы нет.

Я примерно это и имел в виду, просто в тексте говорится про знание Л.Н. таджикского, а потом что он заговорил про персидский, стоило бы как-то унифицировать.

Другое дело, что конкретно для поздней истории Тюркских каганатов нужны арабские источники. На персидском только Балами, и то, если Гумилев не ставил перед собой задачу текстологической реконструкции первоначального текста Табари, достаточно было бы воспользоваться французским переводом.

Да ради всех олимпийских богов, претензии по поводу иных языков и не только их.

Кстати, я себе слабо представляю специалиста одновременно в арабском и китайском. Как раз тот случай, когда нужно довериться мнению более опытных коллег.

There are more things in heaven and earth, Horatio,
Than are dreamt of in your philosophy.

 

[divus]

There are more things in heaven and earth, Horatio,
Than are dreamt of in your philosophy.

Вот что, кстати, имеется в виду, раз Вы перескочили на Шекспира? Темная фраза с неясным смыслом, о которой спорят Бог знает сколько времени.

 

[Антон Короленков]

Вот что, кстати, имеется в виду, раз Вы перескочили на Шекспира? Тёмная фраза с неясным смыслом, о которой спорят Бог знает сколько времени.

Не «перескочил» (это означало бы переход к обсуждению), а процитировал. И что же в ней, по-Вашему, тёмного?

 

[divus]

Не «перескочил» (это означало бы переход к обсуждению), а процитировал. И что же в ней, по-Вашему, тёмного?

В чем состоит философия Горацио, с учетом того, что она никак не объяснялась? Имеется ли в виду философия и Гамлета, и Горацио или только Горацио? Намекает ли Гамлет Горацио, что они мало чего понимают или ностальгирует по старым временам? Означает ли фраза, что в принципе "нельзя объять необъятное", не только Горацио, но и людям в целом?

 

[aeg]

Кстати, те, кто занимается селевкидской Месопотамией, аккадский учат. возьмите хотя бы Б. Функа (милейший был человек!). И уверены ли Вы, что Бикерман никак в нём не разбирался?

Бикерману не было такой необходимости. Он начинал как исследователь папирусов на греческом и опубликовал письмо Спевсиппа Филиппу II. Позднее он специализировался в основном на эллинистической истории Палестины и немножко интересовался Персией.

Истории Селевкидов он не писал, его книга "Institutions des Séleucides" посвящена их государству, то есть государственному устройству, армии, финансам и т.п. На момент выхода этой книги юридические акты селевкидского периода из Месопотамии, написанные на аккадском языке, только начали издаваться, а уж исследования их были единичными (например, диссертация Крюкмана 1931 года), потому Бикерман очень жалел, что не может пока ими воспользоваться.

Следовательно, аккадского языка он, скорее всего, не знал. Все ссылки на эти источники у него вторичные, принадлежат другим авторам.

Когда ему требовались вавилонские исторические записи, Бикерман ссылался на книгу Сидни Смита.

 

[aeg]

Только когда человек пишет с помощью диакритики, ежу понятно, что он стырил цитату из интернета.

Не обязательно. Я могу и из книжки скопировать, поскольку такие тексты коллекционирую. При необходимости можно в Windows раскладку поставить с греческим или в Microsoft Word греческий текст написать, а если лень, тогда есть программа "Таблица символов".

Возможностей много.

 

[Антон Короленков]

В чем состоит философия Горацио, с учетом того, что она никак не объяснялась? Имеется ли в виду философия и Гамлета, и Горацио или только Горацио? Намекает ли Гамлет Горацио, что они мало чего понимают, или ностальгирует по старым временам? Означает ли фраза, что в принципе «нельзя объять необъятное», не только Горацио, но и людям в целом?

Для обсуждаемого предмета имеет значение не возможная ностальгия и философия Горация (правда, your philosophy подразумевает скорее всего общераспространённые воззрения, ибо второе лицо часто используется для обобщения, ср. «от него снега зимой не допросишься», «как представишь себе...» etc.), а то, что много есть такого, что и представить невозможно, т.е., если конкретно, хотя это и непросто, но одолеть китайский и арабский некоторые историки могут.

 

[divus]

Не обязательно. Я могу и из книжки скопировать, поскольку такие тексты коллекционирую. При необходимости можно в Windows раскладку поставить с греческим или в Microsoft Word греческий текст написать, а если лень, тогда есть программа "Таблица символов".

Возможностей много.

Если человек самостоятельно ставит знаки диакритики, т.е. обращает внимание на правила фонетики, можно только высказать восхищение. А иметь перед глазами какой-то набор пословиц на все случаи жизни, чтобы при необходимости их вставлять - как то странно. Конечно, если я что-то цитирую на форуме, то беру из TLG, с диакритикой. Уверен, что Вы тоже.

...но одолеть китайский и арабский некоторые историки могут.

Кто например?

 

[Антон Короленков]

Кто например?

С. Ф. Ольденбург, А. А. Молчанов, почти наверняка В. В. Бартольд.

 

[divus]

С. Ф. Ольденбург, А. А. Молчанов, почти наверняка В. В. Бартольд.

Бартольд точно нет, он руководствуется переводами Иакинфа-Бичурина.

По Молчанову не нашел свидетельств знания китайского языка - подскажите, что почитать и посмотреть. Учитывая время работы автора, да и общее направление публикаций, Ваше утверждение представляется сомнительным.

У Ольденбурга не нашел свидетельств знания арабского. С китайским тоже сомнительно, при беглом взгляде на биографию Конфуция кажется, что переводил он с французского. Но чисто гипотетически можно проверить.

 

[aeg]

Ольденбург - индолог, он точно знал санскрит, тибетский и персидский языки. Может быть, и монгольский с китайским, так как у него есть публикации по северному буддизму.

А Молчанов, вполне возможно, и все языки знал.

 

[divus]

Ольденбург - индолог, он точно знал санскрит, тибетский и персидский языки. Может быть, и монгольский с китайским, так как у него есть публикации по северному буддизму.

А Молчанов, вполне возможно, и все языки знал.

Антон Короленков тоже, возможно, все языки знает, только это нужно доказать. Биография Конфуция, скорее всего, навеяна монографией Легга "The Life and Teaching of Confucius", по крайней мере, написана очень странным языком, как статья на Википедии. Можно задаться целью сопоставить.

Например,

Согласно китайским хронологическим таблицам, Конфуций родился в 21 й день 10 го месяца 20 го года царствования богдыхана Лин Вана (мудрого царя), то есть в 551 году до Р. X. При рождении Конфуцию было дано имя Ку (холм), в знак памяти о холме, на котором молилась его мать.

Думаю, что нелепая передача звука qiū связана с попыткой русифицировать Kew в тексте Легга. Сергей Федорович индолог видный, но смысла приписывать ему знание китайского я не вижу.

Для Индии персидский - главный литературный язык, язык двора делийских султанов. Ничего странного я не вижу.

 

[Антон Короленков]

Антон Короленков тоже, возможно, все языки знает, только это нужно доказать.

Так, давайте без личных выпадов. Это Вы у нас лучше Гнедича в переводе с греческого понимаете, хотя при этом на его уровне ни строки Гомера не перевели, а я себе задачи по силам выбираю и доказывать ничего не собираюсь. Я не возражаю против консультаций с филологами. если Вам это нужно повторить не помню в какой раз, то мне нетрудно, повторяю. Если Вам угодно дальше спорить непонятно о чём, я не препятствую.

 

[divus]

Так, давайте без личных выпадов. Это Вы у нас лучше Гнедича в переводе с греческого понимаете, хотя при этом на его уровне ни строки Гомера не перевели, а я себе задачи по силам выбираю и доказывать ничего не собираюсь. Я не возражаю против консультаций с филологами. если Вам это нужно повторить не помню в какой раз, то мне нетрудно, повторяю. Если Вам угодно дальше спорить непонятно о чём, я не препятствую.

В чем же Вы увидели личный выпад?

И я ни с кем не спорю, Вы мне задаете вопросы - я отвечаю.

Я не соревнуюсь с Гнедичем, мне просто не нравится его перевод. Я свою т.з. аргументировал.