Историческая справедливость

[Артемий]

Коллеги, такую вот несколько невнятную тему хочу предложить. Практически, "взгляд и нечто".
Идя мыслию от майдана, пробую ответить на вопрос: виноваты ли украинцы в целом, как нация, в том, что оказались в такой печальной ситуации? Справедливо ли, что с ними происходит то, что происходит? Я полагаю, что да. Нельзя было строить страну так, как они 20 лет это делали, и вот, вуаля.
Также справедливо то, что случилось с грузинами, сербами, или с немцами в результате войны. Я не говорю про конкретных жителей Гагры, которым надевали на шею горящие покрышки -- я про нацию в целом.
Скажем, сейчас Россия вместе с Путиным принимает на себя определенные риски, запуская нео-империалистический сценарий. И если в итоге случится фейл и россияне пострадают, то это будет справедливо.
Жеглов говорил, что наказаний без вины не бывает. И все же, есть ли народы, пострадавшие без вины? Средние века не берем, пусть будет новейшее время.
Мне на ум приходят только палестинские арабы, за которых все решили посторонние дяди без всякого их участия. Но возможно, что я просто не очень хорошо владею темой.
А, коллеги?

 

[Ноджемет]

Я не могу доказать, точнее не хочется собирать доказательства, кто за кого решил, но мне кажется, что афганцы. В смысле - пострадали, или наказание неадекватно.

 

[Neska]

Я не могу доказать, точнее не хочется собирать доказательства, кто за кого решил, но мне кажется, что афганцы. В смысле - пострадали, или наказание неадекватно.

У них, кстати, ситуация, как на Украине: пуштуны - украинцы (государствообразующая нация), а таджики и вообще персо-(дари-, таджико-)язычные - типа русских. И конкуренция языков похожа. И свои западенцы есть - в районе линии Дюранда...

 

[Val]

"Историческая справедливость" - понятие, возникшее под влиянием идеологии Просвещения. Которая, в свою очередь, исходит из императива, что общество может и должно быть устроено на справедливых началах.
Сегодня, как мне кажется, эта идея уже осталась в прошлом. Все понимают, что справедливость вовсе не обязана приходить на смену несправедливости.

 

[Nikkor]

Мне кажется, в Вашем вопросе "вину" лучше заменить на "ответственность".
Переформулирую Ваш вопрос: можно ли возлагать ответственность за происходящее в стране на ее население в целом? По сути, возложение ответственности на нацию в целом (т.е. на всех) равносильно возложению равной ответственности на каждого ее представителя.
Я думаю, что ответственность нельзя возлагать на общество в целом по той причине, что общество всегда крайне неоднородно как в отношении позиций по тому или иному вопросу, так и по возможности реализации своих намерений. Ответственность можно возлагать на конкретных лиц за конкретные действия (или бездействие), либо на группы людей, составляющие однородное целое (организации, партии и т.п.), где все выступают как один.

Кстати, в Нюрнберге судили не немецкую нацию и не население Германии, и это всячески подчеркивалось, а конкретных ее представителей за конкретные деяния. Мне такой подход представляется очень правильным.
В некоторых случаях осуждение населения как единого целого может послужить логическим оправданием геноцида.
Возможен и противоположный вариант: возвеличивание населения может споджвигнуть его на доминирование в мире - тот же нацизм. Это все разные аспекты Вашего вопроса.
В общем, мой ответ таков: население в целом ответственности не несет. Ее несут конкретные лица или организации.

 

[Артемий]

В общем, мой ответ таков: население в целом ответственности не несет. Ее несут конкретные лица или организации.

Вы отрицаете реальность существования нации?

 

[Артемий]

Кстати, в Нюрнберге судили не немецкую нацию и не население Германии

Нацию судить невозможно. Я говорил о "вине" как раз таки в смысле моральной ответственности.

 

[LMs]

отчасти все субъективно.

кто-то считает всему виной Крючкова, не выполнившего свои должностные полномочия (арестовать Ельцина) в августе 91

 

[Клиометрик]

Мне кажется, в Вашем вопросе "вину" лучше заменить на "ответственность".
Переформулирую Ваш вопрос: можно ли возлагать ответственность за происходящее в стране на ее население в целом?
...
Я думаю, что ответственность нельзя возлагать на общество в целом по той причине, что общество всегда крайне неоднородно как в отношении позиций по тому или иному вопросу, так и по возможности реализации своих намерений. Ответственность можно возлагать на конкретных лиц за конкретные действия (или бездействие), либо на группы людей, составляющие однородное целое (организации, партии и т.п.), где все выступают как один.

Кстати, в Нюрнберге судили не немецкую нацию и не население Германии, и это всячески подчеркивалось, а конкретных ее представителей за конкретные деяния. Мне такой подход представляется очень правильным.
...
В общем, мой ответ таков: население в целом ответственности не несет. Ее несут конкретные лица или организации.

Возникает вопрос о том, КТО возлагает ответственность на общество в целом или отдельных людей? И В ЧЁМ ответственность заключается?

Не хочется вызывать из прошлого призраки понятий "сама История", "само Время", "товарищ Песня" (и я скромный Их вещатель с большими понтами) в связи с их крайней невнятностью.
Однако ж эти "само Время" и "сама История" возложили ответственность за выбор 48-ью процентами "немцев в целом" Гитлера в 1932-1933 гг. в качестве канцлера - в виде гибели 10 миллионов немцев из 80 миллионов на фронтах Второй мировой войны. Причём распределение смертной казни военной гибели не было связано с голосованием в 1932-1933 гг.
Да, Гитлер покончил с собой - принял ответственность на себя, но 57 миллионам погибших во Второй мировой (не считая увеченных, понёсших материальные потери, потерявших кормильцев и проч.) от этого не легче. Значение Нюрнбергского трибунала в некотором смысле - да! - и в снятии ответственности с немцев в целом. Но ответственность нации не сводится к юридической.

 

[Клиометрик]

отчасти все субъективно.

кто-то считает всему виной Крючкова, не выполнившего свои должностные полномочия (арестовать Ельцина) в августе 91

Ради кого? Ради "к исполнению обязанностей не приходя в сознание приступил"?

 

[Клиометрик]

Цитата в тему:
"Нации, как и женщине, не прощается минутная слабость, когда первый встречный проходимец может овладеть ею." ((с) К.Маркс "18-ое Брюмера Луи Бонапарта".)

 

[Alamak]

И свои западенцы есть - в районе линии Дюранда...

В смысле? в Афганистан пришло много пуштунов из Пакистана?

 

[Nikkor]

Возникает вопрос о том, КТО возлагает ответственность на общество в целом или отдельных людей? И В ЧЁМ ответственность заключается?

Моя позиция заключается в том, что на население в целом или нацию ответственность возложена быть не может. Поэтому Ваш вопрос "Кто?" не имеет предмета для обсуждения (с моей точки зрения, разумеется).
На отдельных людей или организации в криминальных случаях - суд, в прочих - общественное мнение.

 

[Nikkor]

Вы отрицаете реальность существования нации?

Разумеется, не отрицаю.
Я не поддерживаю идею возложения ответственности, в том числе, моральной, на нацию в целом за какие-то события, или, наоборот, возвеличивание ее.

 

[Nikkor]

Значение Нюрнбергского трибунала в некотором смысле - да! - и в снятии ответственности с немцев в целом. Но ответственность нации не сводится к юридической.

А Вас не смущает, что в немецкой нации наряду со всякими эсэсовцами и гестаповцами были и антифашисты?
Нация, население - это всегда спектр, а обвинять весь спектр в целом в злодеяниях одной его длины волны, думаю, несправедливо.

 

[Neska]

В смысле? в Афганистан пришло много пуштунов из Пакистана?

Живущие по ту стороны линии поддерживали повстанцев.
Талибы вышли из студентов пакистанских училищ.

Националистических движений в пакистанском Пуштунистане было довольно много. У нас студент учился - официально афганец, а в действительности - житель с Территории племен Пакистана. Ушел юношей во время афганской войны в Афганистан национальное самосознание пуштунов поднимать, там прибился к правительственной стороне - и был отправлен в Союз учиться... Свободно говорил на пуштунском, на урду, а вот дари знал гораздо хуже - всегда ругался на других афганских студентов, если они на дари разговаривали, типа - "вы пуштуны или кто?". А таджики-афганцы пушту знали хуже, чем пуштуны - дари...

 

[Rzay]

А Вас не смущает, что в немецкой нации наряду со всякими эсэсовцами и гестаповцами были и антифашисты?
Нация, население - это всегда спектр, а обвинять весь спектр в целом в злодеяниях одной его длины волны, думаю, несправедливо.

Разумеется. Тем более, что вопреки расхожему представлению немецкий народ Гитлера в общем-то не выбирал - даже на первых выборах в Рейхстаг после его назначения рейхсканцлером (коим его как известно назначил своим распоряжением президент Гинденбург) 5 марта 1933 года, ставших также и последними выборами, на которых были представлены иные партии, кроме нацистской (т.е. вообще последних парламентских выборах в довоенной Германии в собственном значении этого термина), она не набрала большинства голосов. Более того, историю с принятием "Закона о преодолении бедствий германского народа и государства", наделявшего гитлеровское правительство законодательными полномочиями и сделавшего таким образом представительные органы германского государства декорацией, можно рассматривать как переворот, так как оно (принятие) стало возможным в результате насильственных и неконституционных действий (административное аннулирование мандатов одной партии и недопуск на заседание части депутатов другой).
Главой же германского государства Гитлера и вовсе никто не избирал - после смерти Гинденбурга он просто отписал на себя его полномочия.
Но схема коллективной вины германского народа за действия гитлеровской Германии была удобна после войны союзникам.

 

[Val]

Но схема коллективной вины германского народа за действия гитлеровской Германии была удобна после войны союзникам.

А также новому германскому руководству.
P.S. А вообще-то, я считаю, что использовать ссылки на те или иные аспекты немецкой истории второй трети 20 в надо с чрезвычайной осторожностью. Потому что это - исключение из правил ,абсолютно уникальный случай в мировой практике.

 

[Rzay]

А также новому германскому руководству.

А его интерес в чём?

 

[Michael]

Разумеется. Тем более, что вопреки расхожему представлению немецкий народ Гитлера в общем-то не выбирал - даже на первых выборах после его назначения рейхсканцлером (коим его как известно назначил своим распоряжением президент Гинденбург) 5 марта 1933 года, ставших также и последними выборами, на которых были представлены иные партии, кроме нацистской, она не набрала большинства голосов.

Это не совсем верно. В странах с многопартийной системой практически никогда одна партия не набирает больше половины голосов. В марте 1933 выборы с разгромом выиграла коалиция карйне правых во главе с Гитлером, им даже не потребовались голоса центра для абсолютного большинства в Рейхстаге. Гитлеровская НСДАП получила невероятные 43%, следущие за ними социалисты не дошли и до 20-ти.

То есть, можно сказать, что на выборах марта 1933 немецкий народ достаточно однозначно проголосовал за Гитлера (вернее, можно было бы сказать, если бы эти выборы уже не проходили бы с нарушением демократических норм).