В том, чтобы оставить нацистский период в прошлом. Ибо, если на немецкой нации лежит коллективная вина за нацизм, нет необходимости выявлять индивидуальную вину каждого немца. И Аденауэр очень чётко проводил эту линию, быстро свернув кампанию по денацификации.
Историческая справедливость
- Автор темы Артемий
- Дата начала
В том, чтобы оставить нацистский период в прошлом. Ибо, если на немецкой нации лежит коллективная вина за нацизм, нет необходимости выявлять индивидуальную вину каждого немца. И Аденауэр очень чётко проводил эту линию, быстро свернув кампанию по денацификации.
Michael
Принцепс сената
Наверное, Вы правы в отношении России (мне кажется, а сам когда-то отмечал эту особенность политического дискурса в Вашей стране), но это неверно по отношению к Северной Америке или Западной Европе. Идея о том, что общество должно быть устроено на справедливых началах, активна здесь не меньше, чем 300 лет назад, и рзделяется как левыми так и правыми (каждые из которых, разумеется, понимают справедливость по своему).
Возможно, я недостаточно верно выразился и поэтому Вы просто меня не поняли. Поэтому задам уточняющий вопрос: а какие проекты общества будущего актуальны сегодня на Западе?
Rzay
Дистрибьютор добра
Насколько я понимаю, в эту коалицию помимо НСДАП с 288 мандатами из по результатам тех выборов, входила только Немецкая национальная народная партия с 52 мандатами. Это давало абсолютное большинство в Рейхстаге, необходимое для принятия ординарных законов, но не давало квалифицированного большинства, необходимого для принятия законов, противоречащих конституции, а именно в таковых было основное содержание будущих мероприятий нацистского правительства.
отсюда
Правительство Гитлера до принятия упомянутого закона и после такового - это два совершенно разных правительства по мере возможного для него. И говорить, что народ на выборах в марте 1933 проголосовал за "второе" было бы неправомерно.
Michael
Принцепс сената
Боюсь, я не совсем понял Ваш вопрос. Вы имеете в виду проекты какой-то кардинальной перестройки общества?
Michael
Принцепс сената
Да. Эта партия влилась в НСДАП вскоре после выборов. Вместе они получили более 50% голосов.
Я не сказал, что народ проголосовал за второе. Я сказал, что народ достаточно явно проголосовал за Гитлера. Я не думаю, что большинство проголосовавших предвидело все последствия.
Именно.
Rzay
Дистрибьютор добра
Вот! Правомерно ли возлагать даже на голосовавших в тот раз за Гитлера историческую ответственность за все последствия этого выбора, если возможности, которыми они его наделяли в силу самой победы его на этих выборах (тем более относительной) явно не позволяли ему провести все те мероприятия, которые в итоге и привели Германию и Европу к катастрофе? Возможность превратить своё рейхсканцлерство в диктатуру он по итогам тех выборов не получил - он её получил вследствие действий, явно выходивших за пределы полученного на выборах мандата. Краеугольным камнем для этого стало принятие упомянутого закона, а количество голосов, которые получили нацисты даже с учётом его союзников, возможностей для его принятия не давало.
Ув.Рзай, а вот объясните мне, пожалуйста: каков механизм наступления этой самой исторической ответственности?
Michael
Принцепс сената
Смотря что Вы назовете кардинальной.
На мой взгляд, господствует представление, что существующее устройство общества еще не справедливо, но уже представляет из себя снову для справедливого устройства. Хотя некоторые изменения, которые произошли за последние 50 лет и продолжаются сегодня, кажутся мне достаточно кардинальными.
Michael
Принцепс сената
Честно говоря, я совсем об этом не говорил. Я только заметил, что нельзя утверждать, что немецкий народ не проголосовал за Гитлера лишь на том основании, что его партия никогда не набирала 50% голосов. Многопартийная система имеет свою специфику.
Мой вопрос был не о тех изменениях, которые произошли за последние 50 лет, а о тех, которые (по представлению нынешнего поколения людей) целесообразно произвести в будущем, чтобы сделать общество справедливым.
Michael
Принцепс сената
Так эти процессы продолжаются. Я просто заметил, что на мой вгляд некоторые из них достаточно кардинально помемяли мир, и, возможно, некоторые изменения покажутся кардинальными кому-то, живущему в 2064.
В таком случае я просто не понимаю - в чём именно Вы мне возражаете. Моя мысль заключалась в том, что сегодня практически отсутствует такой проект будущего, который бы провозглашал целью создание справедливого общества. В Ваших словах я не увидел никакого опровержения этой мысли.
P.S. Важное дополнение: я имею в виду именно проеты т.н. "большого будущего", т.е. такого, которое затронет всех членов общества (или абсолютное большинство).
P.S. Важное дополнение: я имею в виду именно проеты т.н. "большого будущего", т.е. такого, которое затронет всех членов общества (или абсолютное большинство).
Клиометрик
Военный трибун
Наверное, мне следует уточнить, что я имел в виду не "коллективную вину" и "наказание" после 9 мая 1945 года, "наказание" до 9 мая 1945 года: гибель 10 миллионов немцев из 80 миллионов. Не могу назвать это "наградой" для немцев.
Чьими руками исполнено "наказание" - отдельный вопрос.
Наказание не сводится к только к юридическому наказанию.
Но если бы Германия победила, то 10 млн. погибших немцев были бы для неё не наказанием, а ценой победы, не так ли?
Клиометрик
Военный трибун
Допустим. И что?
Клиометрик
Военный трибун
...
Мысль мелькнула: не ходим ли мы в этой теме вокруг да около, не рискуя задать на самом деле интересующий нас вопрос:
ответственен ли народ украинский за выбор президентов Кравчука-Кучмы-Ющенко-Януковича-и.о.Турчинова или как?
Ответствен ли народ российский за выбор Ельцина-Путина-Медведева?...
Мысль мелькнула: не ходим ли мы в этой теме вокруг да около, не рискуя задать на самом деле интересующий нас вопрос:
ответственен ли народ украинский за выбор президентов Кравчука-Кучмы-Ющенко-Януковича-и.о.Турчинова или как?
Ответствен ли народ российский за выбор Ельцина-Путина-Медведева?...
Ну так Гитлер, в принципе, логично заметил, что народ, проигравший войну, не достоин того, чтобы жить. Другое дело, что в проигрыше войны главная "заслуга" - его. Хотя, как мы знаем, он с себя вины не снимал и потому застрелился.
Michael
Принцепс сената
Я возражаю тому ([snapback]661081[/snapback]), что идеи, исходящие из императива, что общество может и должно быть устроено на справедливых началах, остались в прошлом, и что и сегодня (здесь по меньшей мере) продолжают считать, что на смену несправедливости должна приходить справедливость. Но если Вы действительно недостаточно верно выразились, то я Вас не понял, и мы говорим о разных вещах.