Aelia
Virgo Maxima
Mosquensis
Уважаемые собеседники!
Мне приходилось наблюдать на многих исторических форумах довольно опасную, на мой взгляд, тенденцию - излишнее доверие источникам, особенно литературным. Впрочем, нечто подобне происходит и в академической науке - вспомним "Рождение реческого полиса" Фролова или "Рим первых царей" Маяк. При этом частенько достается на орехи старым добрым немцам гиперкритической школы.
Однако при этом упускается из виду одно весьма важное обстоятельство: любая серьезная историко-филологическая работа возможна только с теми источниками, которые критически обработаны, у которых определена степень недостоверности. В особенности это касается литературных источников, стиль и подбор материала которых определяется многочисленными культурными "предрассудками" (имеено по этой причине эпиграфические памятники считаются более надежным источником). В противном случае в ход рассуждений вмешается ошибка, которую можно было бы и отсечь, и выводы будут самыми ненадежными.
Каков ваш взгляд на проблему?
rspzd
Mosquensis пишет:
В особенности это касается литературных источников, стиль и подбор материала которых определяется многочисленными культурными "предрассудками" (
Понимаете, если Вы знаете эти предрассудки (греки не любили персов, Грозный не любил Курбского и т.д.), то отделять зерна от плевел легче. Если нет, то докопаться до истины проблематично
Ливий Ганнибал
Mosquensis пишет:
излишнее доверие источникам, особенно литературным. Впрочем, нечто подобне происходит и в академической науке - вспомним "Рождение реческого полиса" Фролова или "Рим первых царей" Маяк.
Ии Леонидовны? А чем Вам не нравится ее историческая школа?
Mosquensis пишет:
любая серьезная историко-филологическая работа возможна только с теми источниками, которые критически обработаны, у которых определена степень недостоверности.
Не нахожу. С моей точки зрения, в Вашем суждении допущена логическая ошибка: присмотритесь, пожалуйста, сами к последовательности предлагаемых Вами действий: "историко-филологическая работа возможна только с теми источниками, которые критически обработаны". То есть получается, что сначала они должны быть критически обработаны, а затем уж с ними возможна любая серьезная работа. Я, разумеется, понимаю, что Вы имели в виду: сначала источник оценивается с точки зрения подлинности и релевантности, а затем уж - по возможности - с точки зрения достоверности. Однако я не вижу китайской стены между указанными Вами стадиями источниковедческого процесса.
Видите ли, я полагаю, что историческое источниковедение и криминалистика - родные сестры, поэтому позволяю себе применять к оценке источников правила доказывания, принятые для уголовного процесса. Приведу ссылку на Уголовно-процессуальный кодекс РФ:
"Статья 85. Доказывание
Доказывание состоит в собирании, проверке и оценке доказательств в целях установления обстоятельств, предусмотренных статьей 73 настоящего Кодекса.
Статья 87. Проверка доказательств
Проверка доказательств производится путем сопоставления с другими доказательствами, имеющимися в уголовном деле, а также установления их источников, получения иных доказательств, подтверждающих или опровергающих проверяемое доказательство.
Статья 88. Правила оценки доказательств
Каждое доказательство подлежит оценке с точки зрения относимости, допустимости, достоверности, а все собранные доказательства в совокупности - достаточности для разрешения уголовного дела..."
Если бы можно было как-нибудь добиться, чтобы в историческом источниковедении стало правилом то, что является незыблемым правилом при судебном доказывании: ни одно доказательство не имеет заранее установленной силы, каждое доказательство подлежит проверке и оценки в совокупности с другими!
Мало ли мы знаем примеров, когда исторические источники, считавшиеся безупречными, в дальнейшем находили свое опровержение по мере развития исторической науки, а те, что раньше отбрасывались как недостоверные, находили неожиданное подтверждение?!
Mosquensis
цитата:
А чем Вам не нравится ее историческая школа?
Она мне очень нравится, но при описании археологических находок на территории Рима немного торопится, как мне кажется, оправдать мифологическую традицию о греческом присутствии в Италии. Я имел в виду именно этот момент.
цитата:
Видите ли, я полагаю, что историческое источниковедение и криминалистика - родные сестры, поэтому позволяю себе применять к оценке источников правила доказывания, принятые для уголовного процесса.
Причем еще с момента рождения "истории" в классической Греции. Греч. Historia - термин почти что уголовно-процессуальный: histor - это "свидетель" в процессуальной терминологии.
цитата:
Однако я не вижу китайской стены между указанными Вами стадиями источниковедческого процесса.
Опять-таки, я, очевидно, не совсем точно выразился. То, что Вы разделяете на две ступени - проверка на подлинность и проверка на достоверность - я как раз и объединил в "критике". А уже потом начинается то, что раньше называли "синтетической работой", то есть выстраивание связей между однородными и разнородными источниками.
цитата:
Мало ли мы знаем примеров, когда исторические источники, считавшиеся безупречными, в дальнейшем находили свое опровержение по мере развития исторической науки, а те, что раньше отбрасывались как недостоверные, находили неожиданное подтверждение?!
Так ведь и источники бывают разные. Например, какой-нибудь ольвийский декрет Протогена или дипилонскую амфору не оспоришь: они есть, и все тут, разве только кто-нибудь докажет их поддельность. Их содержание как правило вне подозрений, оно говорит само за себя. А с литературными совсем по-другому происходит...
Ливий Ганнибал
Mosquensis пишет:
То, что Вы разделяете на две ступени - проверка на подлинность и проверка на достоверность - я как раз и объединил в "критике". А уже потом начинается то, что раньше называли "синтетической работой", то есть выстраивание связей между однородными и разнородными источниками.
Но вообще-то такая "синтетическая работа" может сама по себе служить инструментом для критики источника. То есть полагаю, источник, прошедший через "очищение" предварительной критикой и допущенный к сопоставлению с другими источниками, не освобождается от дальнейшей критики. Иными словами, я хотел сказать, что ни один процесс в системе оценки источника не является конечным.
Mosquensis
Ливий Ганнибал пишет:
Иными словами, я хотел сказать, что ни один процесс в системе оценки источника не является конечным.
Verissime! Получается "герменевтический круг", или как там его назвал Дильтей?
Ливий Ганнибал
Mosquensis пишет:
Verissime! Получается "герменевтический круг", или как там его назвал Дильтей?
Как говаривал в подобной ситуации Пал Палыч Знаменский, "Вы меня просто подавляете Вашей эрудицией"
Mosquensis
Ни в коем разе не хотел. Просто к слову пришлось, а Вы, кажется, хорошо знакомы с проблемами герменевтики...
цитата:
Если я верно понял использованный Вами термин "презумпция виновности" источника, то, полагаю, он по общему правилу охватывает и признание текста Тацита подделкой, пока не доказано обратное. Но все же вероятнее, я опять неверно понял Вашу мысль
О, с текстом всегда такие или подобные проблемы возникают. Без надежно установленного текста античного автора - какая же может быть работа? Поэтому целый класс ученых-текстологов только такими вопросами и занимаются: определяют аутентичность целых произведений или выделяют интерполяции и cruces и предлагают конъектуры. С эпиграфическими текстами таких проблем обычно не возникает...
цитата:
Не об отметании у нас с Вами возник спор, а о том, на ком лежит бремя доказывания.
Предположил - докажи.
Ливий Ганнибал
Mosquensis пишет:
Поэтому целый класс ученых-текстологов только такими вопросами и занимаются: определяют аутентичность целых произведений или выделяют интерполяции и cruces и предлагают конъектуры.
Конечно же! Античные нарративные тексты дошли до нас, выйдя из целой толщи средневековых глосс, схолий и маргиналий. Отсюда и разговоры о том, что "то место в 15-й книге, в главе 44-й знаменитых Тацитовых "Анналов", где говорится о казни
Иисуса, -- есть не что иное, как позднейшая поддельная вставка" (с). А Вы говорите - кто говорил о поддельности текста Тацита...
Mosquensis пишет:
Предположил - докажи.
Именно. Но тогда при ответе на поставленный Вами вопрос (что должно применяться при оценке исторического источника - "презумпция вины" или "презумпция невиновности") правильный ответ должен звучать так: презюмируется верной общепринятая (на момент возникновения спора) точка зрения, а при ее отсутствии - преобладающая.
Mosquensis
Ливий Ганнибал пишет:
Именно. Но тогда при ответе на поставленный Вами вопрос (что должно применяться при оценке исторического источника - "презумпция вины" или "презумпция невиновности") правильный ответ должен звучать так: презюмируется верной общепринятая (на момент возникновения спора) точка зрения, а при ее отсутствии - преобладающая.
Но только в отношении, скажем так, "второстепенных источников" для данного иследования. Все источники первого порядка обязательно должны быть проверены и на аутентичность. Да и то такое правило - скорее уступка тому обстоятельству, что ars longa, а vita, как известно, в высшей степени brevis est. В идеале все используемые источники должны быть критически проверены.
цитата:
А Вы говорите - кто говорил о поддельности текста Тацита...
Тот, кто такое сказал, тот еще был историк... Точнее, "те еще истории" закручивал...
Aelia
Mosquensis пишет:
С эпиграфическими текстами таких проблем обычно не возникает...
С эпиграфическими текстами возникают другие проблемы...
Прошу прощения, Mosquensis, я чувствую, что Вы обладаете значительно большей базовой подготовкой нежели я. Я выскажу суждение только об одной стороне дела. Я прицельно занимаюсь римской генеалогией. Для нее очень важным источником являются эпиграфические и нумизматические данные. И когда я вижу, что давно известную и знакомую мне надпись или монету очередной исследователь предлагает интерпретировать каким-то новым образом - так что она относится совсем к другому человеку (а в результате рушатся все существующие схемы)... Меня иногда просто оторопь берет.
Простор для критики и конъектур там поистине огромный.
Aelia
Mosquensis пишет:
А кто презюмирует поддельность Тацита?
Гошар и Росс. Еще в начале XX в. А сегодня их, разумеется, подняли на щит новохронологи.
У нас некоторое время назад на основном форуме долго обсуждалась предложенная ими версия о том, что Тацит - это фальсификация, осуществленная в XV в. Поджо Браччолини. Я еще долго порывалась перенести эту тему в "Антарктиду", но Секст взял на себя роль адвоката дьявола и мне не позволил.
Alaricus
Однако и доказанно фальсифицированный источник может быть использован - как источник информации о фальсификаторах. Как, например, переписка св.Павла с Сенекой - о некоторых воззрениях ранних христиан.
Mosquensis
Aelia пишет:
Простор для критики и конъектур там поистине огромный.
Разумеется, если надпись повреждена. Или резчик был очень неграмотный. Но если представить себе хорошо сохранившуюся надпись, обычно с текстом надписи проблем нет - в отличие от любой средневековой рукописи античного автора. А уж как распорядиться с информацией, полученной в надписи... это уже совсем другая песня...
Aelia пишет:
У нас некоторое время назад на основном форуме долго обсуждалась предложенная ими версия о том, что Тацит - это фальсификация, осуществленная в XV в. Поджо Браччолини.
Я даже как-то раз,пробегая в районе Историки,просмотрел эту тему. Вопрос на самом деле не так прост.
Alaricus пишет:
например, переписка св.Павла с Сенекой - о некоторых воззрениях ранних христиан
Разве ее датируют так рано? Мне всегда казалось, что это либо средневековый, либо даже возрожденческий апокриф...
Alaricus
Mosquensis пишет:
Разве ее датируют так рано? Мне всегда казалось, что это либо средневековый, либо даже возрожденческий апокриф...
О переписке ап.Павла и Сенеки упоминает бл.Иероним в De viris illustribus (392г.):
«Луций Анней Сенека из Кордовы, ученик стоика Сотиона, дядя поэта Лукана, был человеком очень воздержанным. Я бы не поместил его в категорию святых, если бы послания Павла к Сенеке и Сенеки к Павлу, читаемые многими, не заставили меня сделать это. В этих посланиях, написанных в то время, когда Сенека был наставником Нерона и в высшей степени влиятельным человеком, он говорит, что хотел бы занять такое же место среди своих сограждан, как Павел среди христиан.» (Гл.12).
Aelia
Mosquensis пишет:
Разумеется, если надпись повреждена. Или резчик был очень неграмотный. Но если представить себе хорошо сохранившуюся надпись, обычно с текстом надписи проблем нет - в отличие от любой средневековой рукописи античного автора.
Ну, если взять общий массив надписей - по-моему, процент поврежденных среди них вполне сопоставим с литературными источниками. Потом возникает вопрос интерпретации, потому что не всегда сокращения толкуются однозначно. Потом, сами надписи не всегда точны: например, знаю греческую надпись, где человек назван проконсулом, в то время, как он почти наверняка был пропретором.
цитата:
Я даже как-то раз,пробегая в районе Историки,просмотрел эту тему. Вопрос на самом деле не так прост.
Ну вот, а спрашиваете, кто презюмирует поддельность Тацита.
А в самом обсуждении не участвовали?
Mosquensis
Alaricus пишет:
О переписке ап.Павла и Сенеки упоминает бл.Иероним в De viris illustribus
Это, конечно, известно. Еще и бл. Августин в одном из писем. Не подскажете, насколько существующий текст переписки можно назвать восходящим хотя бы к середине 4-го века?
цитата:
Ну, если взять общий массив надписей - по-моему, процент поврежденных среди них вполне сопоставим с литературными источниками.
Мне, правда, больше приходилось иметь дело с греческими надписями, и в постановлениях повреждения в некоторых случаях заполняются довольно легко в силу формалистичности стиля этих надписей. Хотя, конечно, Вы правы - надписи очень часто приходится восстанавливать почти теми же методами, как и рукописные тексты. Только одно утешает - почти все они автографы.
Aelia пишет:
Ну вот, а спрашиваете, кто презюмирует поддельность Тацита.
А в самом обсуждении не участвовали?
Я подразумевал кто сейчас презюмирует поддельность рукописи Браччолини. В обсуждении, к сожалению, не участвовал.
Aelia
Mosquensis пишет:
Я подразумевал кто сейчас презюмирует поддельность рукописи Браччолини.
А, понятно. Ну, новохронологи, разумеется.
Mosquensis
Ну отчего же. Иногда мне пытаются сообщить, что 44-я глава 15-й книги анналов - зловредная интерполяция средневековых монахов...
Aelia
Да, мне тоже приходилось слышать подобные утверждения. Ну, ставить под сомнение отдельные главы - это еще куда ни шло. Об обоснованности сомнений в данном конкретном случае я не имею никакого мнения, поскольку незнакома с вопросом.
Но когда говорят о том, что сфальсифицирован весь корпус - это несколько чересчур.
Alaricus
Mosquensis пишет:
Не подскажете, насколько существующий текст переписки можно назвать восходящим хотя бы к середине 4-го века?
Уважаемый Mosquensis, не имеете ли Вы в виду, что ныне существующий текст и та переписка, которую имели в виду Иероним и Августин - это разные документы (т.е.было два апрокрифа - ранний и поздний)? Заранее прошу прощения, если я Вас неправильно понял.
Касательно переписки, о которой пишет Иероним, я полагаю, можно предположить ее появление примерно в середине IVв., поскольку о ней ничего не упоминает Лактанций, а Иероним уже сообщает, что она известна многим. Возможно, конечно, что в таком случае я выше неточно выразился, упомянув воззрения ранних христиан? С этим, наверное, согласен, христиан середины IVв. обычно уже не называют ранними.
Mosquensis
Alaricus пишет:
, не имеете ли Вы в виду, что ныне существующий текст и та переписка, которую имели в виду Иероним и Августин - это разные документы (т.е.было два апрокрифа - ранний и поздний)?
Да, меня интересует традиция сохранившихся 14 писем. К сожалению, никакой специальной литературы по этому предмету я не нашел, а издание диалогов Сенеки Барлоу, где этот вопрос разбирается, недоступно. Чисто теоретически допускаю такую возможность, что имеющийся текст возник намного позднее варианта, которым пользовались бл. Иероним и бл. Августин.
Alaricus пишет:
Касательно переписки, о которой пишет Иероним, я полагаю, можно предположить ее появление примерно в середине IVв., поскольку о ней ничего не упоминает Лактанций, а Иероним уже сообщает, что она известна многим.
Логично. Кроме того, она совершенно неизвестна на Востоке. Получается - один из западных латинских апокрифов середины 4-го века. Что интересно, в это время там появляется довольно много сомнительных и поддельных документов...
Alaricus
Mosquensis пишет:
Что интересно, в это время там появляется довольно много сомнительных и поддельных документов...
Возможно, это связано с формированием идеологической базы победившей христианской церкви?
Mosquensis
Alaricus пишет:
Возможно, это связано с формированием идеологической базы победившей христианской церкви?
Ммм... С этой точки зрения такой текст был бы оправдан во времена апологетов. В 4-м веке на Западе появилось много сомнительных текстов, обосновывающих первенство римского епископа. Теоретически там могло содержаться что-нибудь в этом роде.
Alaricus
Значит, и фальсифицированный источник имеет определенную познавательную ценность.
Alaricus
Ливий Ганнибал пишет:
Статья 87. Проверка доказательств
Проверка доказательств производится путем сопоставления с другими доказательствами, имеющимися в уголовном деле, а также установления их источников, получения иных доказательств, подтверждающих или опровергающих проверяемое доказательство.
А как быть в случае, если фиксация какого-то факта является уникальной и не может быть проверена путем сопоставления ни прямо, ни косвенно? Не подтверждается ничем, кроме единственного упоминания в единственном источнике? Такой случай, мне кажется, и связан с тем, какой презумпцией пользоваться.
Mosquensis
Alaricus пишет:
Значит, и фальсифицированный источник имеет определенную познавательную ценность.
Конечно же! Но свидетельствует в большей степени о фальсификаторах, чем о фальсифицируемом...
Alaricus пишет:
А как быть в случае, если фиксация какого-то факта является уникальной и не может быть проверена путем сопоставления ни прямо, ни косвенно?
В таком случае много может быть вариантов. Если нам много известно об источнике, где упоминается этот факт, можно предположить, мог источник исказить факт или ннет, и если мог, то каким образом. Если же и источник уникален и свидетельствует только об этом факте... Тогда придется довериться...
Ливий Ганнибал
Тогда (если в самом источнике нет явных неувязок), полагаю, следует относиться с доверием, но селективно. К примеру, сведения о восстание древлян при князе Игоре существуют, кажется, только в "Повести временных лет". Поскольку ничего невероятного в этом факте нет, предполагается, что он действительно имел место. Сообщаемый этой же летописью факт о том, что апостол Андрей побывал среди ильменских славян и парился в их бане, явно несообразен и исторической наукой не принимается.
Alaricus
Но ведь сообразность или несообразность уникального факта исторической действительности в свою очередь зависит от субъективной картины, представляемой исследователем, которая, в свою очередь, формируется сведениями других источников, которые тоже ведь воспринимаются во многом субъективно. Я хочу сказать, что элемент субъективной оценки важен для исследователя, определяющего достоверность сообщения о том или ином факте. Продолжая начатое Вами, уважаемый Ливий, сопоставление источниковедения и криминалистики, можно привести положение ч.1 ст.17 УПК РФ о том, что судья... и прочие... оценивают доказательства по своему внутреннему убеждению, основаоннму на совокупности имеющихся в уголовном деле доказательств, руководствуясь при этом законом и совестью (а по УК РСФСР - социалистическим правосознанием (вместо совести)).
Michael
И всё же, мне кажется, к таким сообщениям надо относиться и не с доверием, и не с недоверием. В принципе, если у нас нет возможности независимо проверить сообщение, оно как бы вне научного рассмотрения. Сложно принять логику, по которой нам надо принимать сообщение источника как факт по той причине, что другого источника об этом событии нет. Отсутствие возможности как-то верифицировать сообщение (через сравнение с другими источниками или через сравнение с проверяемыми подобными сообщениями в том же или того же типа источниках) не является фактором, повышающим степень доверия.
Michael
Простите, но историческое исследование нельзя сравнивать с криминологическим-уголовным следствием. В уголовном праве сушествует презумпция невиновности, то есть есть класс утверждений, которые надо доказывать (собрать свидетельства, убеждающие beyond reasonable doubt). Историческое иследование скорее сравнимо с гражданским кодексом, где судья просто взвешивает арументы обеих сторон и решает, какие из них убедительнее (так называемый "preponderance of evidence" принцип).
Alaricus
Michael пишет:
В уголовном праве сушествует презумпция невиновности, то есть есть класс утверждений, которые надо доказывать
Презумпция невиновности относится только к вопросу о совершении лицом преступления, а доказыванию могут подлежать многие и многие факты, к которым презумпция невиновности не применима - просто объективные факты реальной действительности.
Ливий Ганнибал
Michael пишет:
Историческое иследование скорее сравнимо с гражданским кодексом,
Гражданское право как раз располагает богатейшей системой разнообразных презумпций (вроде презумпции утраты груза в пути и т.д.), среди которых есть и презумпция вины. Их существование необходимо на случай недостаточности доказательств.
Ливий Ганнибал
Michael пишет:
Сложно принять логику, по которой нам надо принимать сообщение источника как факт по той причине, что другого источника об этом событии нет.
Уважаемая Элия, правда, по другому поводу, приводила такой пример: из эпиграфии известно, что у Лукулла была дочь. Нарративные источники, в частности, плутархова биография Лукулла, этого не подтверждают. Что же, мы должны считать дочь Лукулла не существовавшей? К тому же слово "презумпция" означает "предположение", а не "утверждение", поэтому все презумпции, разумеется, опровержимы. Посему мы, ссылаясь на имеющийся источник, должны предполагать, что была дочь Лукулла, пока данный факт ничем не опровергнут.
Michael
Ливий, простите, ни Вы были невнимательны. Я же написал "верифицировать сообщение (через сравнение с другими источниками или через сравнение с проверяемыми подобными сообщениями в том же или того же типа источниках)". Практика показывает, что эпиграфические источники редко подобным образом врут. Эпиграфические надписи обычно составляются современниками и для современников, и там нет смысла обманывать относительно количества дочерей Лукулла. (Кроме того, добавить несуществуюшего ребёнка намного сложнее, чем упустить существующего в нарративном источнике, то есть в данном случае это падает и на весах "преобладания свидетельств").
Но если у нас Ливий, например, или Плутрах описывают в подробностях деяния Нумы, царя, жившего за полтысячелетия до них, о самом сушествовании которого у нас нет постороннего свидетельства, или Библия описывает Саула и Давида, о которых кроме как из самой Библии ничего неизвестно, как мы можем использовать эти нарративы как свидетельства чего-нибудь? Такие свидетельства не поддаются критическому анализу, и поэтому они вне поля рассмотрения наукой. Я не говорю, что мы должны относиться к ним с презумпцией недоверия, я говорю, что мы должны относиться к ним без всяких презумпций. Мы не должны говорить "мы считаем, что это было так пока нет свидетельств другому", мы должны просто отложить их в сторону пока не появятся какие-то другие данные (археологические, например) для анализа источника.
Ливий Ганнибал пишет:
К тому же слово "презумпция" означает "предположение", а не "утверждение", поэтому все презумпции, разумеется, опровержимы.
Конечно. Презумпция предполагает, что у нас есть пред-положение, что у нас есть некая позиция а-приори, и нам надо представить некую сумму доказательств, чтобы эту позицию изменить. Это вопрос о том, каков burden of proof. Я утверждаю, что в историческом исследовании презумпции нет, то есть достаточно любого "законного" свидетельства, чтобы сделать вывод. При этом я утверждаю, что единичное нарративное свидетельство не может быть "законным", если оно не подтверждено характером источника или его типом.
Ливий Ганнибал
Michael пишет:
Презумпция предполагает, что у нас есть пред-положение.
Все же мы с Вами понимаем это слово по разному.
Michael
Кстати, существует одна принципиальная разница между судебным разбирательством и историческим исследованием. Суд, будь он уголовным или гражданским, в конце выносит однозначный вердикт (в советском праве был такая странная процедура как "отправить дело на доследование", но всё же целью суда является вердикт). В историческом исследовании вердикта часто нет. Итогом может быть "скорее было так, чем этак", "с определённой степенью уверенности можно преподложить, что...", или "неизвестно, как это было, есть свидетельства и в ту и в другую сторону". То есть, если суд определяет как с точки зрения закона было дело (конечно, впоследствии можно вердикт опротестовать, но на момент принятия это - однозначный вердикт), историческое исследование определяет все возможные вероятности и степень нашей уверенности в каждой из них.
Уважаемые собеседники!
Мне приходилось наблюдать на многих исторических форумах довольно опасную, на мой взгляд, тенденцию - излишнее доверие источникам, особенно литературным. Впрочем, нечто подобне происходит и в академической науке - вспомним "Рождение реческого полиса" Фролова или "Рим первых царей" Маяк. При этом частенько достается на орехи старым добрым немцам гиперкритической школы.
Однако при этом упускается из виду одно весьма важное обстоятельство: любая серьезная историко-филологическая работа возможна только с теми источниками, которые критически обработаны, у которых определена степень недостоверности. В особенности это касается литературных источников, стиль и подбор материала которых определяется многочисленными культурными "предрассудками" (имеено по этой причине эпиграфические памятники считаются более надежным источником). В противном случае в ход рассуждений вмешается ошибка, которую можно было бы и отсечь, и выводы будут самыми ненадежными.
Каков ваш взгляд на проблему?
rspzd
Mosquensis пишет:
В особенности это касается литературных источников, стиль и подбор материала которых определяется многочисленными культурными "предрассудками" (
Понимаете, если Вы знаете эти предрассудки (греки не любили персов, Грозный не любил Курбского и т.д.), то отделять зерна от плевел легче. Если нет, то докопаться до истины проблематично
Ливий Ганнибал
Mosquensis пишет:
излишнее доверие источникам, особенно литературным. Впрочем, нечто подобне происходит и в академической науке - вспомним "Рождение реческого полиса" Фролова или "Рим первых царей" Маяк.
Ии Леонидовны? А чем Вам не нравится ее историческая школа?
Mosquensis пишет:
любая серьезная историко-филологическая работа возможна только с теми источниками, которые критически обработаны, у которых определена степень недостоверности.
Не нахожу. С моей точки зрения, в Вашем суждении допущена логическая ошибка: присмотритесь, пожалуйста, сами к последовательности предлагаемых Вами действий: "историко-филологическая работа возможна только с теми источниками, которые критически обработаны". То есть получается, что сначала они должны быть критически обработаны, а затем уж с ними возможна любая серьезная работа. Я, разумеется, понимаю, что Вы имели в виду: сначала источник оценивается с точки зрения подлинности и релевантности, а затем уж - по возможности - с точки зрения достоверности. Однако я не вижу китайской стены между указанными Вами стадиями источниковедческого процесса.
Видите ли, я полагаю, что историческое источниковедение и криминалистика - родные сестры, поэтому позволяю себе применять к оценке источников правила доказывания, принятые для уголовного процесса. Приведу ссылку на Уголовно-процессуальный кодекс РФ:
"Статья 85. Доказывание
Доказывание состоит в собирании, проверке и оценке доказательств в целях установления обстоятельств, предусмотренных статьей 73 настоящего Кодекса.
Статья 87. Проверка доказательств
Проверка доказательств производится путем сопоставления с другими доказательствами, имеющимися в уголовном деле, а также установления их источников, получения иных доказательств, подтверждающих или опровергающих проверяемое доказательство.
Статья 88. Правила оценки доказательств
Каждое доказательство подлежит оценке с точки зрения относимости, допустимости, достоверности, а все собранные доказательства в совокупности - достаточности для разрешения уголовного дела..."
Если бы можно было как-нибудь добиться, чтобы в историческом источниковедении стало правилом то, что является незыблемым правилом при судебном доказывании: ни одно доказательство не имеет заранее установленной силы, каждое доказательство подлежит проверке и оценки в совокупности с другими!
Мало ли мы знаем примеров, когда исторические источники, считавшиеся безупречными, в дальнейшем находили свое опровержение по мере развития исторической науки, а те, что раньше отбрасывались как недостоверные, находили неожиданное подтверждение?!
Mosquensis
цитата:
А чем Вам не нравится ее историческая школа?
Она мне очень нравится, но при описании археологических находок на территории Рима немного торопится, как мне кажется, оправдать мифологическую традицию о греческом присутствии в Италии. Я имел в виду именно этот момент.
цитата:
Видите ли, я полагаю, что историческое источниковедение и криминалистика - родные сестры, поэтому позволяю себе применять к оценке источников правила доказывания, принятые для уголовного процесса.
Причем еще с момента рождения "истории" в классической Греции. Греч. Historia - термин почти что уголовно-процессуальный: histor - это "свидетель" в процессуальной терминологии.
цитата:
Однако я не вижу китайской стены между указанными Вами стадиями источниковедческого процесса.
Опять-таки, я, очевидно, не совсем точно выразился. То, что Вы разделяете на две ступени - проверка на подлинность и проверка на достоверность - я как раз и объединил в "критике". А уже потом начинается то, что раньше называли "синтетической работой", то есть выстраивание связей между однородными и разнородными источниками.
цитата:
Мало ли мы знаем примеров, когда исторические источники, считавшиеся безупречными, в дальнейшем находили свое опровержение по мере развития исторической науки, а те, что раньше отбрасывались как недостоверные, находили неожиданное подтверждение?!
Так ведь и источники бывают разные. Например, какой-нибудь ольвийский декрет Протогена или дипилонскую амфору не оспоришь: они есть, и все тут, разве только кто-нибудь докажет их поддельность. Их содержание как правило вне подозрений, оно говорит само за себя. А с литературными совсем по-другому происходит...
Ливий Ганнибал
Mosquensis пишет:
То, что Вы разделяете на две ступени - проверка на подлинность и проверка на достоверность - я как раз и объединил в "критике". А уже потом начинается то, что раньше называли "синтетической работой", то есть выстраивание связей между однородными и разнородными источниками.
Но вообще-то такая "синтетическая работа" может сама по себе служить инструментом для критики источника. То есть полагаю, источник, прошедший через "очищение" предварительной критикой и допущенный к сопоставлению с другими источниками, не освобождается от дальнейшей критики. Иными словами, я хотел сказать, что ни один процесс в системе оценки источника не является конечным.
Mosquensis
Ливий Ганнибал пишет:
Иными словами, я хотел сказать, что ни один процесс в системе оценки источника не является конечным.
Verissime! Получается "герменевтический круг", или как там его назвал Дильтей?
Ливий Ганнибал
Mosquensis пишет:
Verissime! Получается "герменевтический круг", или как там его назвал Дильтей?
Как говаривал в подобной ситуации Пал Палыч Знаменский, "Вы меня просто подавляете Вашей эрудицией"
Mosquensis
Ни в коем разе не хотел. Просто к слову пришлось, а Вы, кажется, хорошо знакомы с проблемами герменевтики...
цитата:
Если я верно понял использованный Вами термин "презумпция виновности" источника, то, полагаю, он по общему правилу охватывает и признание текста Тацита подделкой, пока не доказано обратное. Но все же вероятнее, я опять неверно понял Вашу мысль
О, с текстом всегда такие или подобные проблемы возникают. Без надежно установленного текста античного автора - какая же может быть работа? Поэтому целый класс ученых-текстологов только такими вопросами и занимаются: определяют аутентичность целых произведений или выделяют интерполяции и cruces и предлагают конъектуры. С эпиграфическими текстами таких проблем обычно не возникает...
цитата:
Не об отметании у нас с Вами возник спор, а о том, на ком лежит бремя доказывания.
Предположил - докажи.
Ливий Ганнибал
Mosquensis пишет:
Поэтому целый класс ученых-текстологов только такими вопросами и занимаются: определяют аутентичность целых произведений или выделяют интерполяции и cruces и предлагают конъектуры.
Конечно же! Античные нарративные тексты дошли до нас, выйдя из целой толщи средневековых глосс, схолий и маргиналий. Отсюда и разговоры о том, что "то место в 15-й книге, в главе 44-й знаменитых Тацитовых "Анналов", где говорится о казни
Иисуса, -- есть не что иное, как позднейшая поддельная вставка" (с). А Вы говорите - кто говорил о поддельности текста Тацита...
Mosquensis пишет:
Предположил - докажи.
Именно. Но тогда при ответе на поставленный Вами вопрос (что должно применяться при оценке исторического источника - "презумпция вины" или "презумпция невиновности") правильный ответ должен звучать так: презюмируется верной общепринятая (на момент возникновения спора) точка зрения, а при ее отсутствии - преобладающая.
Mosquensis
Ливий Ганнибал пишет:
Именно. Но тогда при ответе на поставленный Вами вопрос (что должно применяться при оценке исторического источника - "презумпция вины" или "презумпция невиновности") правильный ответ должен звучать так: презюмируется верной общепринятая (на момент возникновения спора) точка зрения, а при ее отсутствии - преобладающая.
Но только в отношении, скажем так, "второстепенных источников" для данного иследования. Все источники первого порядка обязательно должны быть проверены и на аутентичность. Да и то такое правило - скорее уступка тому обстоятельству, что ars longa, а vita, как известно, в высшей степени brevis est. В идеале все используемые источники должны быть критически проверены.
цитата:
А Вы говорите - кто говорил о поддельности текста Тацита...
Тот, кто такое сказал, тот еще был историк... Точнее, "те еще истории" закручивал...
Aelia
Mosquensis пишет:
С эпиграфическими текстами таких проблем обычно не возникает...
С эпиграфическими текстами возникают другие проблемы...
Прошу прощения, Mosquensis, я чувствую, что Вы обладаете значительно большей базовой подготовкой нежели я. Я выскажу суждение только об одной стороне дела. Я прицельно занимаюсь римской генеалогией. Для нее очень важным источником являются эпиграфические и нумизматические данные. И когда я вижу, что давно известную и знакомую мне надпись или монету очередной исследователь предлагает интерпретировать каким-то новым образом - так что она относится совсем к другому человеку (а в результате рушатся все существующие схемы)... Меня иногда просто оторопь берет.
Простор для критики и конъектур там поистине огромный.
Aelia
Mosquensis пишет:
А кто презюмирует поддельность Тацита?
Гошар и Росс. Еще в начале XX в. А сегодня их, разумеется, подняли на щит новохронологи.
У нас некоторое время назад на основном форуме долго обсуждалась предложенная ими версия о том, что Тацит - это фальсификация, осуществленная в XV в. Поджо Браччолини. Я еще долго порывалась перенести эту тему в "Антарктиду", но Секст взял на себя роль адвоката дьявола и мне не позволил.
Alaricus
Однако и доказанно фальсифицированный источник может быть использован - как источник информации о фальсификаторах. Как, например, переписка св.Павла с Сенекой - о некоторых воззрениях ранних христиан.
Mosquensis
Aelia пишет:
Простор для критики и конъектур там поистине огромный.
Разумеется, если надпись повреждена. Или резчик был очень неграмотный. Но если представить себе хорошо сохранившуюся надпись, обычно с текстом надписи проблем нет - в отличие от любой средневековой рукописи античного автора. А уж как распорядиться с информацией, полученной в надписи... это уже совсем другая песня...
Aelia пишет:
У нас некоторое время назад на основном форуме долго обсуждалась предложенная ими версия о том, что Тацит - это фальсификация, осуществленная в XV в. Поджо Браччолини.
Я даже как-то раз,пробегая в районе Историки,просмотрел эту тему. Вопрос на самом деле не так прост.
Alaricus пишет:
например, переписка св.Павла с Сенекой - о некоторых воззрениях ранних христиан
Разве ее датируют так рано? Мне всегда казалось, что это либо средневековый, либо даже возрожденческий апокриф...
Alaricus
Mosquensis пишет:
Разве ее датируют так рано? Мне всегда казалось, что это либо средневековый, либо даже возрожденческий апокриф...
О переписке ап.Павла и Сенеки упоминает бл.Иероним в De viris illustribus (392г.):
«Луций Анней Сенека из Кордовы, ученик стоика Сотиона, дядя поэта Лукана, был человеком очень воздержанным. Я бы не поместил его в категорию святых, если бы послания Павла к Сенеке и Сенеки к Павлу, читаемые многими, не заставили меня сделать это. В этих посланиях, написанных в то время, когда Сенека был наставником Нерона и в высшей степени влиятельным человеком, он говорит, что хотел бы занять такое же место среди своих сограждан, как Павел среди христиан.» (Гл.12).
Aelia
Mosquensis пишет:
Разумеется, если надпись повреждена. Или резчик был очень неграмотный. Но если представить себе хорошо сохранившуюся надпись, обычно с текстом надписи проблем нет - в отличие от любой средневековой рукописи античного автора.
Ну, если взять общий массив надписей - по-моему, процент поврежденных среди них вполне сопоставим с литературными источниками. Потом возникает вопрос интерпретации, потому что не всегда сокращения толкуются однозначно. Потом, сами надписи не всегда точны: например, знаю греческую надпись, где человек назван проконсулом, в то время, как он почти наверняка был пропретором.
цитата:
Я даже как-то раз,пробегая в районе Историки,просмотрел эту тему. Вопрос на самом деле не так прост.
Ну вот, а спрашиваете, кто презюмирует поддельность Тацита.
А в самом обсуждении не участвовали?
Mosquensis
Alaricus пишет:
О переписке ап.Павла и Сенеки упоминает бл.Иероним в De viris illustribus
Это, конечно, известно. Еще и бл. Августин в одном из писем. Не подскажете, насколько существующий текст переписки можно назвать восходящим хотя бы к середине 4-го века?
цитата:
Ну, если взять общий массив надписей - по-моему, процент поврежденных среди них вполне сопоставим с литературными источниками.
Мне, правда, больше приходилось иметь дело с греческими надписями, и в постановлениях повреждения в некоторых случаях заполняются довольно легко в силу формалистичности стиля этих надписей. Хотя, конечно, Вы правы - надписи очень часто приходится восстанавливать почти теми же методами, как и рукописные тексты. Только одно утешает - почти все они автографы.
Aelia пишет:
Ну вот, а спрашиваете, кто презюмирует поддельность Тацита.
А в самом обсуждении не участвовали?
Я подразумевал кто сейчас презюмирует поддельность рукописи Браччолини. В обсуждении, к сожалению, не участвовал.
Aelia
Mosquensis пишет:
Я подразумевал кто сейчас презюмирует поддельность рукописи Браччолини.
А, понятно. Ну, новохронологи, разумеется.
Mosquensis
Ну отчего же. Иногда мне пытаются сообщить, что 44-я глава 15-й книги анналов - зловредная интерполяция средневековых монахов...
Aelia
Да, мне тоже приходилось слышать подобные утверждения. Ну, ставить под сомнение отдельные главы - это еще куда ни шло. Об обоснованности сомнений в данном конкретном случае я не имею никакого мнения, поскольку незнакома с вопросом.
Но когда говорят о том, что сфальсифицирован весь корпус - это несколько чересчур.
Alaricus
Mosquensis пишет:
Не подскажете, насколько существующий текст переписки можно назвать восходящим хотя бы к середине 4-го века?
Уважаемый Mosquensis, не имеете ли Вы в виду, что ныне существующий текст и та переписка, которую имели в виду Иероним и Августин - это разные документы (т.е.было два апрокрифа - ранний и поздний)? Заранее прошу прощения, если я Вас неправильно понял.
Касательно переписки, о которой пишет Иероним, я полагаю, можно предположить ее появление примерно в середине IVв., поскольку о ней ничего не упоминает Лактанций, а Иероним уже сообщает, что она известна многим. Возможно, конечно, что в таком случае я выше неточно выразился, упомянув воззрения ранних христиан? С этим, наверное, согласен, христиан середины IVв. обычно уже не называют ранними.
Mosquensis
Alaricus пишет:
, не имеете ли Вы в виду, что ныне существующий текст и та переписка, которую имели в виду Иероним и Августин - это разные документы (т.е.было два апрокрифа - ранний и поздний)?
Да, меня интересует традиция сохранившихся 14 писем. К сожалению, никакой специальной литературы по этому предмету я не нашел, а издание диалогов Сенеки Барлоу, где этот вопрос разбирается, недоступно. Чисто теоретически допускаю такую возможность, что имеющийся текст возник намного позднее варианта, которым пользовались бл. Иероним и бл. Августин.
Alaricus пишет:
Касательно переписки, о которой пишет Иероним, я полагаю, можно предположить ее появление примерно в середине IVв., поскольку о ней ничего не упоминает Лактанций, а Иероним уже сообщает, что она известна многим.
Логично. Кроме того, она совершенно неизвестна на Востоке. Получается - один из западных латинских апокрифов середины 4-го века. Что интересно, в это время там появляется довольно много сомнительных и поддельных документов...
Alaricus
Mosquensis пишет:
Что интересно, в это время там появляется довольно много сомнительных и поддельных документов...
Возможно, это связано с формированием идеологической базы победившей христианской церкви?
Mosquensis
Alaricus пишет:
Возможно, это связано с формированием идеологической базы победившей христианской церкви?
Ммм... С этой точки зрения такой текст был бы оправдан во времена апологетов. В 4-м веке на Западе появилось много сомнительных текстов, обосновывающих первенство римского епископа. Теоретически там могло содержаться что-нибудь в этом роде.
Alaricus
Значит, и фальсифицированный источник имеет определенную познавательную ценность.
Alaricus
Ливий Ганнибал пишет:
Статья 87. Проверка доказательств
Проверка доказательств производится путем сопоставления с другими доказательствами, имеющимися в уголовном деле, а также установления их источников, получения иных доказательств, подтверждающих или опровергающих проверяемое доказательство.
А как быть в случае, если фиксация какого-то факта является уникальной и не может быть проверена путем сопоставления ни прямо, ни косвенно? Не подтверждается ничем, кроме единственного упоминания в единственном источнике? Такой случай, мне кажется, и связан с тем, какой презумпцией пользоваться.
Mosquensis
Alaricus пишет:
Значит, и фальсифицированный источник имеет определенную познавательную ценность.
Конечно же! Но свидетельствует в большей степени о фальсификаторах, чем о фальсифицируемом...
Alaricus пишет:
А как быть в случае, если фиксация какого-то факта является уникальной и не может быть проверена путем сопоставления ни прямо, ни косвенно?
В таком случае много может быть вариантов. Если нам много известно об источнике, где упоминается этот факт, можно предположить, мог источник исказить факт или ннет, и если мог, то каким образом. Если же и источник уникален и свидетельствует только об этом факте... Тогда придется довериться...
Ливий Ганнибал
Тогда (если в самом источнике нет явных неувязок), полагаю, следует относиться с доверием, но селективно. К примеру, сведения о восстание древлян при князе Игоре существуют, кажется, только в "Повести временных лет". Поскольку ничего невероятного в этом факте нет, предполагается, что он действительно имел место. Сообщаемый этой же летописью факт о том, что апостол Андрей побывал среди ильменских славян и парился в их бане, явно несообразен и исторической наукой не принимается.
Alaricus
Но ведь сообразность или несообразность уникального факта исторической действительности в свою очередь зависит от субъективной картины, представляемой исследователем, которая, в свою очередь, формируется сведениями других источников, которые тоже ведь воспринимаются во многом субъективно. Я хочу сказать, что элемент субъективной оценки важен для исследователя, определяющего достоверность сообщения о том или ином факте. Продолжая начатое Вами, уважаемый Ливий, сопоставление источниковедения и криминалистики, можно привести положение ч.1 ст.17 УПК РФ о том, что судья... и прочие... оценивают доказательства по своему внутреннему убеждению, основаоннму на совокупности имеющихся в уголовном деле доказательств, руководствуясь при этом законом и совестью (а по УК РСФСР - социалистическим правосознанием (вместо совести)).
Michael
И всё же, мне кажется, к таким сообщениям надо относиться и не с доверием, и не с недоверием. В принципе, если у нас нет возможности независимо проверить сообщение, оно как бы вне научного рассмотрения. Сложно принять логику, по которой нам надо принимать сообщение источника как факт по той причине, что другого источника об этом событии нет. Отсутствие возможности как-то верифицировать сообщение (через сравнение с другими источниками или через сравнение с проверяемыми подобными сообщениями в том же или того же типа источниках) не является фактором, повышающим степень доверия.
Michael
Простите, но историческое исследование нельзя сравнивать с криминологическим-уголовным следствием. В уголовном праве сушествует презумпция невиновности, то есть есть класс утверждений, которые надо доказывать (собрать свидетельства, убеждающие beyond reasonable doubt). Историческое иследование скорее сравнимо с гражданским кодексом, где судья просто взвешивает арументы обеих сторон и решает, какие из них убедительнее (так называемый "preponderance of evidence" принцип).
Alaricus
Michael пишет:
В уголовном праве сушествует презумпция невиновности, то есть есть класс утверждений, которые надо доказывать
Презумпция невиновности относится только к вопросу о совершении лицом преступления, а доказыванию могут подлежать многие и многие факты, к которым презумпция невиновности не применима - просто объективные факты реальной действительности.
Ливий Ганнибал
Michael пишет:
Историческое иследование скорее сравнимо с гражданским кодексом,
Гражданское право как раз располагает богатейшей системой разнообразных презумпций (вроде презумпции утраты груза в пути и т.д.), среди которых есть и презумпция вины. Их существование необходимо на случай недостаточности доказательств.
Ливий Ганнибал
Michael пишет:
Сложно принять логику, по которой нам надо принимать сообщение источника как факт по той причине, что другого источника об этом событии нет.
Уважаемая Элия, правда, по другому поводу, приводила такой пример: из эпиграфии известно, что у Лукулла была дочь. Нарративные источники, в частности, плутархова биография Лукулла, этого не подтверждают. Что же, мы должны считать дочь Лукулла не существовавшей? К тому же слово "презумпция" означает "предположение", а не "утверждение", поэтому все презумпции, разумеется, опровержимы. Посему мы, ссылаясь на имеющийся источник, должны предполагать, что была дочь Лукулла, пока данный факт ничем не опровергнут.
Michael
Ливий, простите, ни Вы были невнимательны. Я же написал "верифицировать сообщение (через сравнение с другими источниками или через сравнение с проверяемыми подобными сообщениями в том же или того же типа источниках)". Практика показывает, что эпиграфические источники редко подобным образом врут. Эпиграфические надписи обычно составляются современниками и для современников, и там нет смысла обманывать относительно количества дочерей Лукулла. (Кроме того, добавить несуществуюшего ребёнка намного сложнее, чем упустить существующего в нарративном источнике, то есть в данном случае это падает и на весах "преобладания свидетельств").
Но если у нас Ливий, например, или Плутрах описывают в подробностях деяния Нумы, царя, жившего за полтысячелетия до них, о самом сушествовании которого у нас нет постороннего свидетельства, или Библия описывает Саула и Давида, о которых кроме как из самой Библии ничего неизвестно, как мы можем использовать эти нарративы как свидетельства чего-нибудь? Такие свидетельства не поддаются критическому анализу, и поэтому они вне поля рассмотрения наукой. Я не говорю, что мы должны относиться к ним с презумпцией недоверия, я говорю, что мы должны относиться к ним без всяких презумпций. Мы не должны говорить "мы считаем, что это было так пока нет свидетельств другому", мы должны просто отложить их в сторону пока не появятся какие-то другие данные (археологические, например) для анализа источника.
Ливий Ганнибал пишет:
К тому же слово "презумпция" означает "предположение", а не "утверждение", поэтому все презумпции, разумеется, опровержимы.
Конечно. Презумпция предполагает, что у нас есть пред-положение, что у нас есть некая позиция а-приори, и нам надо представить некую сумму доказательств, чтобы эту позицию изменить. Это вопрос о том, каков burden of proof. Я утверждаю, что в историческом исследовании презумпции нет, то есть достаточно любого "законного" свидетельства, чтобы сделать вывод. При этом я утверждаю, что единичное нарративное свидетельство не может быть "законным", если оно не подтверждено характером источника или его типом.
Ливий Ганнибал
Michael пишет:
Презумпция предполагает, что у нас есть пред-положение.
Все же мы с Вами понимаем это слово по разному.
Michael
Кстати, существует одна принципиальная разница между судебным разбирательством и историческим исследованием. Суд, будь он уголовным или гражданским, в конце выносит однозначный вердикт (в советском праве был такая странная процедура как "отправить дело на доследование", но всё же целью суда является вердикт). В историческом исследовании вердикта часто нет. Итогом может быть "скорее было так, чем этак", "с определённой степенью уверенности можно преподложить, что...", или "неизвестно, как это было, есть свидетельства и в ту и в другую сторону". То есть, если суд определяет как с точки зрения закона было дело (конечно, впоследствии можно вердикт опротестовать, но на момент принятия это - однозначный вердикт), историческое исследование определяет все возможные вероятности и степень нашей уверенности в каждой из них.
