Историки и источники

andy4675

Цензор
Автор Корана (VII в. н.э.), иудейская хроника (редактировалась постоянно, но начала составляться примерно в IX в. до н.э.), церковные историки Византии IV-VI вв. н.э.
Первый и второй случаи не рассматриваем: ни Библия, ни Коран не являются историческими сочинениями, но религиозными. Не лучше Илиады и Одиссеи.

Третий случай - тоже давно подмечен. И тут мы "включим" судью. То есть начнём рассматривать сообщения с т. з. логики. Понятно, что некоторым особо упёртым христианам или язычникам сообщения Илиады или Библии и византийских хронистов о чудесах покажутся достоверными фактами. Но речь не о них, а о нас с вами, которые не имеют какой-то религиозной приверженности, кроме тяги к истине. Сообщение о насланном Богом извержении вылкана на Санторине в 726 году как предзнаменование иконоборческих гонений Феофаном мы примем. Устранив из сообщения всё что связано с религией. То есть, в 726 году на Санторине произошло сильное извержение, в течении недели, и в итоге император Лев Исавр обьявил его знаком Божиим, означавшим гнев на людей за поклонение иконам. И на этом основании Лев начал репрессии. Логично? Прочтите у Феофана:

В том же году индиктиона 9-го во время лета огненное дыхание, как из печи, воскипело между островами Тирасом и Тирасием из глубины моря и продолжалось несколько дней; возгорание мало-помалу сгущалось; появлялись камни от действия огня, и наконец вся масса дыма приняла вид огненный. От сгущения земнородного вещества каменистый накип в виде огромных камней носился около Малой Азии у Лесбоса, Абидоса до самой приморской Македонии, так что все море представляло вид сплошного ноздреватого камня. Среди этого пламени образовался остров новый и пристал к острову Гера, равно как прежде произошли острова Тира и Ти-{295}разия. Это случилось при Леоне, богоборце, который, толкуя в свою пользу гнев Божий, воздвигнул самую бесстыдную войну против святых и досточтимых икон, пользуясь советами и содействием богоотступника Висира, поверенным своего нечестия. Оба они исполнены были невежества и ничему не учились, от чего и родятся все беды. Жители царствующего града, оскорбляясь новым учением, хотели напасть на самого царя, но убили некоторых из царских людей, которые снимали икону Господа с медных ворот великой церкви; и многие за ревность к благочестию были казнены усечением членов, плетьми, изгнаниями и лишениями имений, особенно люди знаменитые и родом, и просвещением. Тогда и училища были закрыты, и благочестивое учение со времен святого и великого Константина поныне владычествующее угасло, а истребителем всех этих изяществ был Леон, усвоивший себе мнения сарацин. При сих обстоятельствах, подвигаемые божественною ревностью, восстали против него и вступили в великое морское сражение соединенными силами жители Эллады и Цикладских островов избравшие себе в вожди и царем некоего Козму; войском предводительствовал Агаллиан Турмарх из Эллады и Стефан. 18 числа апреля 10 индиктиона они приплыли к царствующему граду, но в сражении с византийцами побеждены посредством искусственного огня, которым сожжены корабли их. Одни из них потонули на самой глубине, в числе их утонул и Агаллиан во всеоружии. Оставшиеся в живых прибегли к милости победителя. Козма и Стефан потеряли свои головы. Тогда нечестивый Леон с своими единомышленными еще более укрепился во злобе своей, чтобы увеличить гонение на благочестивых.

http://www.e-reading.me/chapter.php/73587/...onografiya.html
 

divus

Пропретор
Первый и второй случаи не рассматриваем: ни Библия, ни Коран не являются историческими сочинениями, но религиозными. Не лучше Илиады и Одиссеи.

Рассматриваем мы не то, является ли тот или иной источник "историческим" (в Вашем личном трактовании), а соблюдается ли "критерий суда" в области исторической науки. Я уверен, что это элемент антинауки, на котором строятся религиозные верования и, как это не печально, весьма светская дикуссия об Одоакре.

Феофан не является "церковным историком" в том смысле, что не писал сочинения в жанре "церковной истории". Я говорю о Евсевии и его последователях. Кстати, сам Евсевий сочетает в своих изысканиях как передовую для его времени научную, так и откровенно антинаучную методики. Исследование эпистолярного наследия церковных иерархов со ссылками выглядит очень сильно. Последователи слабее.
 

andy4675

Цензор
Рассматриваем мы не то, является ли тот или иной источник "историческим" (в Вашем личном трактовании), а соблюдается ли "критерий суда" в области исторической науки. Я уверен, что это элемент антинауки, на котором строятся религиозные верования и, как это не печально, весьма светская дикуссия об Одоакре.

Феофан не является "церковным историком" в том смысле, что не писал сочинения в жанре "церковной истории". Я говорю о Евсевии и его последователях. Кстати, сам Евсевий сочетает в своих изысканиях как передовую для его времени научную, так и откровенно антинаучную методики. Исследование эпистолярного наследия церковных иерархов со ссылками выглядит очень сильно. Последователи слабее.
Ну, а какой смысл вы предлагаете вкладывать в термин "исторический источник"? Если автор является профессиональным историком, и заявляет, что намерен писать историю в данный момент, вы сочтёте его труд историческим? А сочтёте ли вы историческим источником того же ранга поэтические сочинения неисторического содержания?

Критерий суда - это критерий аргументации. Общепризнанные аргументы не вижу причин отметать. По крайней мере, пока они не будут опровергнуты кем-либо.

Даже если беседа и светская - что в том плохого? Вы вообще любите читать первоисточники в переводе? Мне кажется, такие обсуждения полезны именно с т. з. ориентировки в таких трудах и в таких переводах.

Мне показалось, что под церковными историками вы подразумевали авторов-церковников. Которые ВСЕ отличаются любовью к описанию чудес. И в первую голову - византийские хронисты (церковники и монахи, практически все как один).

Не пойму, чем вам так уж претит лично Евсевий. По-моему, он не самый великий мифоман из византийских историков. И про эпистолярное наследие тоже не понял - к чему вы клонили?
 

divus

Пропретор
Ну, а какой смысл вы предлагаете вкладывать в термин "исторический источник"? Если автор является профессиональным историком, и заявляет, что намерен писать историю в данный момент, вы сочтёте его труд историческим? А сочтёте ли вы историческим источником того же ранга поэтические сочинения неисторического содержания?

Во-первых, Малх был профессиональным ритором. Во-вторых, я предлагаю не ранжировать литературные источники на "исторические" и какие-то ещё другие. Иудейская хроника в оставе Библии вполне себе исторический источник с той точки зрения, что там излагаются факты политической и духовной жизни Иудеи в их исторической последовательности.

Критерий суда - это критерий аргументации. Общепризнанные аргументы не вижу причин отметать. По крайней мере, пока они не будут опровергнуты кем-либо.

Это антинаучный метод. Есть Бог и архангелы, рай и ад, пока их существование не будет опровергнуто, они существуют. Вот есть Армат с Василиском и их "ситуация" в изложении недостоверного источника. Или тайные переговоры Зенона.

Не пойму, чем вам так уж претит лично Евсевий. По-моему, он не самый великий мифоман из византийских историков. И про эпистолярное наследие тоже не понял - к чему вы клонили?

Я о Церковной истории.
 

divus

Пропретор
Перевод статьи про Малха из Суды (stoa.org):

Malchos of Byzantium. Sophist. He wrote a history from the reign of Constantine down to Anastasius, in which he narrates the reign of Zeno and Basiliscus, the burning of the public library and of the statues of the Augusteum, lamenting them with great solemnity and in the manner of a tragedy.

Оригинал (μ 120):

Μάλχος, Βυζάντιος, σοφιστής. ἔγραψεν ἱστορίαν ἀπὸ τῆς βασιλείας Κωνσταντίνου καὶ ἕως Ἀναστασίου: ἐν ᾗ τὰ κατὰ Ζήνωνα καὶ Βασιλίσκον καὶ τὸν ἐμπρησμὸν τῆς δημοσίας βιβλιοθήκης καὶ τῶν ἀγαλμάτων τοῦ Αὐγουσταίου καὶ ἄλλα τινὰ διεξέρχεται μάλα σεμνῶς καὶ τραγῳδίας δίκην ἀποθρηνῶν αὐτά.

По всей видимости, автором заметки был Гезихий. Как мы видим, в VI в. труд Малха характеризовался как откровенно "художественный". Гезихий и его команда имели возможность ознакомиться с трудом Малха полностью, тогда как версия Фотия была уже испорченная, как минимум оборванная в конце, а то ещё и с лакунами. А Вы в XXI в. предлагаете верить на слово. Нет, это религия, а не наука.
 

andy4675

Цензор
Перевод статьи про Малха из Суды (stoa.org):

Malchos of Byzantium. Sophist. He wrote a history from the reign of Constantine down to Anastasius, in which he narrates the reign of Zeno and Basiliscus, the burning of the public library and of the statues of the Augusteum, lamenting them with great solemnity and in the manner of a tragedy.

Оригинал (μ 120):

Μάλχος, Βυζάντιος, σοφιστής. ἔγραψεν ἱστορίαν ἀπὸ τῆς βασιλείας Κωνσταντίνου καὶ ἕως Ἀναστασίου: ἐν ᾗ τὰ κατὰ Ζήνωνα καὶ Βασιλίσκον καὶ τὸν ἐμπρησμὸν τῆς δημοσίας βιβλιοθήκης καὶ τῶν ἀγαλμάτων τοῦ Αὐγουσταίου καὶ ἄλλα τινὰ διεξέρχεται μάλα σεμνῶς καὶ τραγῳδίας δίκην ἀποθρηνῶν αὐτά.

По всей видимости, автором заметки был Гезихий. Как мы видим, в VI в. труд Малха характеризовался как откровенно "художественный". Гезихий и его команда имели возможность ознакомиться с трудом Малха полностью, тогда как версия Фотия была уже испорченная, как минимум оборванная в конце, а то ещё и с лакунами. А Вы в XXI в. предлагаете верить на слово. Нет, это религия, а не наука.
Там сказано, что он писал в форме трагедии о событиях своей "Истории". Разве он один? И это как-то доказывает недостоверность его сообщений? И при чём тут религия? Религия - принятие на веру всего, даже если есть противоречие логике. Я же сразу поставил во главе угла логику и аргументацию.
 

divus

Пропретор
Метод "правда, если не доказано обратное" противоречит научной логике.
 

divus

Пропретор
Научный метод заключается в том, что выдвинутая гипотеза доказывается или опровергается. В Вашем случае гипотеза безусловно доказывается на стадии выдвижения.
 

andy4675

Цензор
Во-первых, Малх был профессиональным ритором. Во-вторых, я предлагаю не ранжировать литературные источники на "исторические" и какие-то ещё другие. Иудейская хроника в оставе Библии вполне себе исторический источник с той точки зрения, что там излагаются факты политической и духовной жизни Иудеи в их исторической последовательности.
Это антинаучный метод. Есть Бог и архангелы, рай и ад, пока их существование не будет опровергнуто, они существуют. Вот есть Армат с Василиском и их "ситуация" в изложении недостоверного источника. Или тайные переговоры Зенона.
Я о Церковной истории.
Ну и что, что он был ритором?

Исторический источник - источник специально посвящённый истории, и потому старающийся избегать вводить в заблуждение. Библия - источник религиозной информации, сообщающий о событиях только в свете пропагандируемой национальной религии единобожия. Информация в Библии интересная, но постоянно требует подтверждений иными источниками. Неподтверждённая библейская информация ныне никен как история не воспринимается. Только как миф. Хотя в 18 веке историки Библии верили, и начинали свои рассказы нередко с событий описываемых в ней.

Ад и рай вполне могут быть. Не исключаю того. В смысле вероятности (они либо есть, либо их нет). Но для истории их существование никакой роли не играет. История рассказывает не о рае или аде.

Рассказ об Армате и Василиске, или о переговорах Зенона с послами из Рима (и эти переговоры не были тайными - по крайней мере никто о том не пишет) - не плод недобросовестности недостоверного источника. Или вам нужно будет доказать, что Малху доверять нельзя...
 

divus

Пропретор
Информация в Библии интересная, но постоянно требует подтверждений иными источниками.

Зато Малх воспринимается как абсолютная истинная, не требующая подтверждений. Я верю только истории Иосифа и Асенефы, она более достоверная, чем об адюлтере Армата.
 

andy4675

Цензор
Зато Малх воспринимается как абсолютная истинная, не требующая подтверждений. Я верю только истории Иосифа и Асенефы, она более достоверная, чем об адюлтере Армата.
Ну так найдите такие доказательства. Или опровергните слова Малха. Не имея данных, вы опровергаете историка. И ёрничаете, говоря что больше верите произведению, посвящённому мифам, чем тому, которое написано не по религиозным мотивам, но как историческое повествование. Если честно, мне уже скушно...

В конце концов, если верите во что-то - продолжайте. Я же вам не запрещаю. Или вам нужно моё разрешение?
 

divus

Пропретор
Если честно, мне уже скушно...

Вы раскрываете саму суть истории. Для тех, кому нравится история, это часто не наука, а необыкновенный, сказочный мир, близкий к художественному вымыслу, который с любовью создали античные риторы, вроде Малха. Обычная жизнь - скучная и серая, а здесь - любовь, героизм, война, подвиги. "Science is boring", позволю себе перефразировать героя сериала.
 

andy4675

Цензор
Вы раскрываете саму суть истории. Для тех, кому нравится история, это часто не наука, а необыкновенный, сказочный мир, близкий к художественному вымыслу, который с любовью создали античные риторы, вроде Малха. Обычная жизнь - скучная и серая, а здесь - любовь, героизм, война, подвиги. "Science is boring", позволю себе перефразировать героя сериала.
Мне скушна не наука, а отсутствие доводов. Оформите свою мысль - без ёрничанья. Вы сказали, что один из эпизодов у Малха не удовлетворяет ваш тонкий вкус (не увидел там сказочных мотивов; помните, как потеряла доверие Феодосия Каллиграфа его жена Афинаида-Евдокия?). Затем вы сказали, что Малх - не историк, а ритор (дело вполне нормальное - Феофан был монахом, Пселл был придворным канцелярием, ритором и философом, Фукидид - стратегом), и потому вам претит ему верить. Ещё вы сообщили, что не только Малх, но и вообще ВСЕ древние историки врут, в меру сил (где я вам напомнил КАК МИНИМУМ о Фукидиде). И добавили, что им вы не верите, а верите рассказам из Библии (серьёзно - Библия достовернее греко-римских авторов???). И всё чтобы подтвердить ваш тезис, что я неправ, говоря что раз не доказано, что Малх врёт, значит мы должны принять его свидетельство на веру, по крайней мере до тех пор пока нам не удастся опровергнуть его при помощи каких-то новых данных, или каких-то супер логических построений в рамках уже имеющихся данных.

Повседневность - это одно. Историки в основном описывают не её, а политические шаги Империи и её соседей. Это конкретные факты. Никто из историков как правило не пишет, на чём спал средний римлянин, сколько часов посвящал сну, еде и т. п. Каков был его рацион питания. Это и есть повседневность. А рассказы античных авторов действительно колоритны. Как колоритны и рассказы о Наполеоне, к Примеру, о Фридрихе Великом, о Сталине или о Гитлере. Этого не отнять...
 

Sergniks

Претор
, что не только Малх, но и вообще ВСЕ древние историки врут, в меру сил ...
Да, многие древние историки бывыют не достоверны... однако вряде случаев, когда нет других более досторерных знаний, приходится опираться на эти данные. Но история не суд и можно включать в описание и две противоположные версии.... на усмотрение изучающих историю.
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Но история не суд и можно включать в описание и две противоположные версии.... на усмотрение изучающих историю.
Собственно, и в суде (по крайней мере в состязательном процессе) сторонами представляются "на усмотрение" как минимум две версии, как правило, противоположные.
 

divus

Пропретор
Согласно источнику, Бог сотворил мир за 7 дней.
Историки почем зря критикуют Историю Августов и Иоанна Малалу, хотя все слова у них - золотые.
 

andy4675

Цензор
Согласно источнику, Бог сотворил мир за 7 дней.
К чему это? Мы обсуждаем религиозные тексты, или исторические источники?

Историки почем зря критикуют Историю Августов и Иоанна Малалу, хотя все слова у них - золотые.
Историки и китайскую историографию "почём зря критикуют". И что с того? Выше речь велась не о китайский источниках, и даже не о Малале или Истории Августов - тем паче не о Библии.

Речь шла о том, что когда при изложении событий следуя источнику, мы начинаем вступать в логику, что вот тут источник (при том единственный, излагающий те или иные события, и тем самым не входящий в противоречие с какими-либо иными источниками) прав, потому что нам это нравится, а тут неправ, потому что нам не нравится - это исходно неверная источниковедческая позиция. От того, что Плутарх МОГ быть неправ (что, в принципе, не факт), при описании тех или иных отдельных иных эпизодов - как например при описании принятия Цезарем решения перейти Рубикон - доводом в пользу того, что он неправ и при изложении данного конкретного эпизода с "самоубийством" Кассия - не является. Посмотрите, к примеру, как правдоподобно показана история Кассия и Брута в трагедии Шекспира "Юлий Цезарь" (я не говорю о том, что всё произошло именно так - но что изложение даже у Шекспира очень и очень правдоподобно смотрится):

https://zona.mobi/movies/yulii-tsezar

Что касается иных интерпретаций - то они тоже имеют право быть. Но только как альтернативные версии, дополнительные к основной. Как слегка вольная интерпретация-реконструкция. Именно поэтому, большинство серьёзных историков-античников как правило излагают события связанные с гибелью Кассия, исходя от позиций изложения Плутарха: что это было самоубийство (на что указывают и многие другие косвенные данные - не связанные с именем Плутарха), а не убийство.

В конце концов, есть масса причин полагать, что проигравшие лидеры республиканцев жаждали желанием побывать в плену своих врагов цезарианцев гораздо меньше, чем, допустим, Клеопатра хотела побывать в плену у Августа, или Катон Утический - у сторонников Цезаря.

То есть, самоубийство проигравшей партии было для Древнего Рима эпохи конца Республики вполне тривиальным выходом, предпочтительным плену - особенно если вспомнить смерть царя Персей, или Югурты. Плутарх так живописует в Жизнеописании Гая Мария (12) конец царя Югурты:

Этот чело­век умел при­спо­саб­ли­вать­ся к любой пере­мене судь­бы, и низость соче­та­лась в нем с муже­с­т­вом, но тор­же­с­т­вен­ное шес­т­вие, как рас­ска­зы­ва­ют, сби­ло с него спесь. После три­ум­фа его отве­ли в тюрь­му, где одни страж­ни­ки сорва­ли с него одеж­ду, дру­гие, спе­ша завла­деть золо­ты­ми серь­га­ми, разо­дра­ли ему моч­ки ушей, после чего его голым бро­си­ли в яму, и он, пол­ный стра­ха, но насмеш­ли­во улы­ба­ясь, ска­зал: «О Геракл, какая холо­д­ная у вас баня!» Шесть дней борол­ся он с голо­дом и до послед­не­го часа цеп­лял­ся за жизнь, но все же понес нака­за­ние, дос­той­ное его пре­с­туп­ле­ний.

http://ancientrome.ru/antlitr/t.htm?a=1439002200#12

Не думаю, что в руках озверевших цезарианцев республиканским лидерам светило нечто намного лучшее, чем судьба Югурты. Поэтому самоубийство как осознанное решение Кассия, также как и Брута, считаю вполне вероятной версией.
 

divus

Пропретор
Метод Ваш (и Элии) - "библейский" и неисторический. Можно либо поклоняться античным текстам, либо руководствоваться критическим анализом при работе с информацией. Споры с Вами бессмысленны.
 

andy4675

Цензор
Метод Ваш (и Элии) - "библейский" и неисторический. Можно либо поклоняться античным текстам, либо руководствоваться критическим анализом при работе с информацией. Споры с Вами бессмысленны.
Как можно оспаривать источник, коли это МОНОисточник? То есть - в чём основания? В какого рода "историческом" или "критическом" подходе к сообщению источника? Мы не знаем ни источников Плутарха в его изложении, ни мотивов, по которым он написал ту или иную фразу. Не вижу, какие объективные аргументы могут опровергнуть его версию изложения событий. Которая, к тому же, весьма логична. Потому что из республиканцев с собой кончал не только Гай Кассий, но и другие видные лидеры республиканцев - например, Катон Младший, а также и сам Марк Брут - тоже покончили с собой. Есть известия и о других самоубийствах. Предполагаются самоубийства и в иных случаях - например, это можно сказать о Каске (который нанём удар Цезарю первым). позже, уже в борьбе с Октавианом, покончил с собой Марк Антоний, а затем и Клеопатра. По-моему, самоубийство Кассия, как вероятность - весьма вероятный сценарий и без Плутарха.

В любом случае, если отрицать сообщение первоисточника безосновательно, то мне вообще непонятно, каким образом вы намерены вообще пользоваться сообщениями источников. Таким образом, можно вообще ВСЕ сообщения античных авторов заведомо объявлять сказками. И в итоге приходить к тем версиям, которые излагают разного рода Фоменко-Носовские, подменяя ими источники.
 
Верх