Историки и источники

Michael

Принцепс сената
Не соглашусь :) . Например, сколько прояснилось благодаря радиоуглеродному анализу. Теперь генетический анализ добавился.
Радиоуглеродный анализ не проверяет напрямую историю. Чтобы превратить данные РУ анализа в историческое знание, мы прежде всего их интерпретируем. У нас нет экспериментального способа проверить, что мы интерпретируем правильно.


В общем же, история говорит об одиночных событиях, а не закономерностях, поэтому мы не можем поставить эксперимент. Это ничего не говорит о ее научности, но это другое понимание научности, чем в физике, например (так же как в физике другое понимание научности, чем в математике).
 

andy4675

Цензор
Датировки, конечно, очень важны. Но дело не только в них. Вы ведь интересуетесь источниками. Значит, в курсе, что сейчас их читают не только в видимом диапазоне, но также при инфракрасном излучении, ещё как-то.. Вон в Геркулануме отрывок из Эпикура прочли, рукописи Мёртвого моря так же изучают. А это относительно новые технологии, то есть второй половины ХХ века. А что в XXI-XXII веках придумають?
Речь в теме велась не о технологиях прочтения палимпсестов или остатков папирусов (например из Оксиринха), а об "опровержении" наличного в нарративных источниках "знания". И в этом значении вы упомянули выше о том, что радиоуглеродный метод или генетика позволяют нам вступать в спор со свидетельствами первоисточников - что, на самом деле, абсолютно неверно: не позволяют. Точно также как и до сих пор нахождение новых палимпсестов или папирусов и эпиграфических данных - также не предоставило сколько-нибудь существенного базиса для "опровержения" основной, базовой массы нашего нарративного "знания". Иными словами, палимпсесты и новонаходимые (и новопубликуемые) тексты папирусов - по сути дела, такой же ценности нарратив, как и существовавшие ещё прежде того источники (Геродот, Фукидид, Ксенофонт, Полибий, Юлий Цезарь, Диодор Сицилийский, Дионисий Галикарнасский, Аппиан Александрийский, Плутарх, Тит Ливий, Тацит, Дион Кассий и прочая). Например, знаменитая Оксиринхская Греческая история:

http://www.e-reading.club/chapter.php/1002...a_istoriya.html

Или, скажем, палимпсест Страбона. Это - такие же первоисточники, как и те, которые уже и прежде имелись у нас на руках. Мы не стремимся достигнуть кульминации конфликта между первоисточниками, а скорее воссоздать первоначальную историографическую картину событий, используя нарратив относящийся к истории того или иного периода. Иногда новые находки позволяют нам уточнять даже изначальное содержание текстов, и прежде нам известных. В частности, это касается палимпсеста Страбона - который древнее существовавших и известных ещё прежде него средневековых манускриптов. Но и в тех случаях, когда у нас есть только средневековые манускрипты, мы постоянно пытаемся восстановить изначальный текст их античного оригинала используя их, в тех частях, где между текстами существует разночтение. Это - реконструкция текстов. Опять же, налицо субъективность суждения, и опять же, и здесь мы исходим из уже устоявшегося мнения, базирующегося на не всегда безупречной логике интерпретации современными учёными того, что могло бы быть написано в изначальном, оригинальном тексте источника (поскольку перед нами всегда - только поздние копии).

Что касается проблемы погибшего знания, то кроме гибших античных библиотек, могу напомнить ещё и такое:

1. "Камень фараона Шабаки (Шебеки)", с текстом, датируемым примерно 700 годом (Шебека, нубийского происхождения фараон Египта (имевший столицу близ совр. Джебел Баркала в Судане), правил примерно в 712 - 698 годах до н. э.), преемник Пеге (ранее это имя читалось как Пианхи) - наш главный источник о мемфисском мифе творения мира богом Птахом. В Средние Века или в Новое Время этот камень был использован в качестве ступы для молотьбы зерна, что отразилось на степени сохранности древнего текста:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...abaka_Stone.JPG

https://en.wikipedia.org/wiki/Shabaka_Stone

Этот текст был написан фараоном на чёрном граните тогда, когда он, в ходе осмотра храма Птаха в Мемфисе в ужасе обнаружил, что черви поглощали самый священный храмовый папирус, повествовавший о драматизированной версии мифа о восшествии бога Гора на трон, а также излагавший центральный мемфисский миф о сотворении мира. Оставшуюся, ещё не съеденную червями часть папируса по приказу фараона и увековечили. До тех пор, пока "Камень Шабаки" не был приобретён Британским Музеем, он употреблялся в качестве камня для молотьбы зерна, о чём свидетельствуют пробитый посередине квадрат и окружающие его, исходящие от него "лучи".

2. Есть также сообщения, что бедуины в Египте использовали находимые ими в пустынях Египта папирусы в качестве топлива холодными зимними ночами. Я могу найти, где вычитал подобный рассказ. Но думаю, и без меня ясно, что далеко не всё античное наследие дошло до наших дней.
 

Эльдар

Принцепс сената
Это ничего не говорит о ее научности, но это другое понимание научности, чем в физике, например (так же как в физике другое понимание научности, чем в математике).

Это как раз и говорит о ее не научности.
Математика, кстати, тоже не является наукой.
Всем критериям научности отвечают только естественные науки.

Если Вы отказываетесь от критериев, то само использование термина "наука" теряет смысл, т.к. он перестает что-либо обозначать.

 

Michael

Принцепс сената
Это как раз и говорит о ее не научности.
Математика, кстати, тоже не является наукой.
Всем критериям научности отвечают только естественные науки.

Если Вы отказываетесь от критериев, то само использование термина "наука" теряет смысл, т.к. он перестает что-либо обозначать.
Ни математика ни история не являются естественными науками. Соответственно, они не отвечают критериям естественных наук. То, что критериям естественной научности отвечают только естественные науки - это тавтология.

Под наукой обычно понимается более широкий класс исследовательской деятельности. То есть, можно, конечно, вводить свои определения и понимать под наукой другие вещи, ограничивая их только естественнымы, но обычно так не делают.


Мне нравится определение (достаточно расплывчатое, конечно), что наука - это познание общего опыта рациональным методом.
 

Val

Принцепс сената
По-моему, сегодня история все больше и больше превращается в методы управления коллективной памятью.
 

Michael

Принцепс сената
Речь в теме велась не о технологиях прочтения палимпсестов или остатков папирусов (например из Оксиринха), а об "опровержении" наличного в нарративных источниках "знания". И в этом значении вы упомянули выше о том, что радиоуглеродный метод или генетика позволяют нам вступать в спор со свидетельствами первоисточников - что, на самом деле, абсолютно неверно: не позволяют.
Конечно, позволяют. Материальные вещи - археология, РУ датировка, и т.д. - позволяют "вступить в спор" с известным по источникам нарративом, и случается, что этот спор оканчивается не в пользу нарратива.


 

andy4675

Цензор
Анди, я смотрю у Вас просветление ума наступило.
https://historica.ru/index.php?threads/12706/post-760436
Лучше поздно, чем никогда.
Не вижу противоречия в том, что я писал прежде с тем, что я пишу сейчас. Теория Поппера не в состоянии описать, что такое "наука". Она описывает, что такое "наукообразность". Потому что наука в чистом виде - чисто умозрительные построения математики. Например - теории и аксиомы в геометрии. Они не поддаются фальсификации. Они просто действуют. Другое дело, что на практике "идеального" круга или треугольника - быть не может. Но это - проблема, с теорией математики не связанная.
 

Эльдар

Принцепс сената
Ни математика ни история не являются естественными науками. Соответственно, они не отвечают критериям естественных наук. То, что критериям естественной научности отвечают только естественные науки - это тавтология.

Под наукой обычно понимается более широкий класс исследовательской деятельности. То есть, можно, конечно, вводить свои определения и понимать под наукой другие вещи, ограничивая их только естественнымы, но обычно так не делают.

Мне нравится определение (достаточно расплывчатое, конечно), что наука - это познание общего опыта рациональным методом.

Критерии устанавливаются не для отраслей науки, а для каждой отдельной научной теории (она может быть и междисциплинарна).


Многие термины имеют общелексическое (обывательское) и специальное (точное) значении. Второе от первого отличается наличием границ применения.
Так напр. "водоросль" общелексически это всякое растение растущее в воде, хотя большинство из этих наблюдаемых растений являются высшими покрытосеменными. В точном же определении водорослями являются растения обладающие определенным набором морфологических признаков, и далеко не все из них живут в воде.
Обычно общелексические термины обладают весьма низкой когнитивной ценностью за пределами бытового использования.

Ваше "обычно понимается" это и есть общелексическое определение науки, где под ней понимается любая академическая система знаний, а иногда и неакадемическая тоже. От искусствоведения до богословия.
 

Michael

Принцепс сената
Не вижу противоречия в том, что я писал прежде с тем, что я пишу сейчас. Теория Поппера не в состоянии описать, что такое "наука". Она описывает, что такое "наукообразность". Потому что наука в чистом виде - чисто умозрительные построения математики. Например - теории и аксиомы в геометрии. Они не поддаются фальсификации. Они просто действуют. Другое дело, что на практике "идеального" круга или треугольника - быть не может. Но это - проблема, с теорией математики не связанная.
Уважаемый andy4675,

я Вам предлагаю ознакомиться с теорией Поппера прежде, чем о ней писать. Дело не в том, в состоянии ли теория Поппера описать, что такое наука (по этому поводу есть разные мнение, и скорее всего нет, потому что наука - социальное явление). Дело в том, что то, что Вы написали, не имеет к теории Поппера никакого отношения.

Что касается математики, то она - не естестевнная наука. По Попперу, математика - это исскуство тавтологии.
 

andy4675

Цензор
Конечно, позволяют. Материальные вещи - археология, РУ датировка, и т.д. - позволяют "вступить в спор" с известным по источникам нарративом, и случается, что этот спор оканчивается не в пользу нарратива.
Покажите, каким образом РУ датировка позволяет оспаривать данные нарратива. Конкретными примерами. Помпейское извержение датировано иной эпохой - не временем Плиния Старшего? Или о каких опровержениях письменного нарратива со стороны РУ речь? Или вы не об Античности?

Что касается Археологии, то и тут не вижу существенных расхождений нарратива с нею. Хотя раз на раз не приходится, в основном, Археология не опровергает, а наоборот - цементирует данные нарратива. Могу показать на примерах, если интересуетесь. В любом случае, Археология, в отличие от Истории, наукою не является. Археология - это чистой воды кладоискательство. И чем успешнее на поприще кладоискательства археолог, тем он становится более известен. Научная сторона Археологии как раз и связана с собственно Историей, а также - с Историей искусства. Но надо понимать: одно дело - это Археология, а другое - История искусства. Да, данные связанные с Историей искусства и с повседневностью в разные исторические периоды пополняются именно благодаря умело проведённым археологическим раскопкам. Но при этом, первичным является именно нарратив.

Некоторые примеры подтверждения данных первоисточников при помощи данных, полученных при помощи археологических раскопок:

- Гермес и младенец Дионис из Олимпии, работы Праксителя:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...ia%2C_front.jpg

Статуя, как известно, была найдена там, где её видел ещё Павсаний.

- Следы присутствия Фидия в Олимпии. Они подтверждают сообщение Плутарха о том, что Фидий работал там над статуей Зевса Олимпийского - одним из семи чудес света. На данном кубке, найденном в Олимпии на месте, идентифицированном (в частности, благодаря этой находке) как его мастерская, написано "ΦΕΙΔΙΟ ΕΙΜΙ" ("я Фидиев", или "я принадлежу Фидию"):

http://ulearnabroadingreece.net/pheidiascup.jpg

- Нахождение городов Северного Причерноморья археологами на основании данных Геродота и (особенно) Страбона. Некоторое время предполагалось, что Страбон даёт неверные расстояния между городами, не отвечающие действительности, но впоследствии было установлено, что береговая линия Крыма, и Северного Причерноморья в целом - изменялась. И принимая во внимание эти перемены, расстояния предлагаемые Страбоном - верны. Это только если говорить о раскопках на территории бывшего СССР, проверяемых на основании античного нарратива:

http://yanko.lib.ru/books/hist/hist_old_gr...es/image059.jpg

На самом деле таких, и подобных этим примеров - масса. На острове Самос был найден "Туннель Эвпалина" (Ευπαλίνειο όρυγμα), описанный Геродотом. Это - один из чудес древнегреческого инженерного искусства:

http://www.wondergreece.gr/public/images/2...nio_orygma3.jpg

Работы по созданию соединения Коринфского и Саронического заливов каналом (на месте Коринфского перешейка) были начаты ещё тираном Периандром. Позже, эти работы продолжил император Нерон. А закончено сооружение было только в 1893 году. Следу работ нероновской эпохи в этом месте - до сих пор видны:

https://granbytravels.files.wordpress.com/2014/05/nero3.jpg

https://corinthianmatters.files.wordpress.c...jpg?w=364&h=484
 

Michael

Принцепс сената
Уважаемый Эльдар,

мне неизвестно, что есть общепринятое специальное точное значение, в котором наука средуцирована только до естественно-научных дисциплин. Обычно все таки этот термин понимают шире (термин, а не обще-лексическое слово).

То есть, мы можем и так понимать, в конце концов, терминология - это условность. Но зачем, если мы можем сказать "естественная наука", и этом отделить одно от другого?

В любом случае, спорить о терминах я не собираюсь, ибо это глупо. Спор "какой термин правильный" - бессмысленен, потому что термин - это то, что мы договорились под ним понимать.
 

Michael

Принцепс сената
Покажите, каким образом РУ датировка позволяет оспаривать данные нарратива. Конкретными примерами. Помпейское извержение датировано иной эпохой - не временем Плиния Старшего? Или о каких опровержениях письменного нарратива со стороны РУ речь? Или вы не об Античности?
Например, я о библейской эпохе.

Хотя раз на раз не приходится, в основном, Археология не опровергает, а наоборот - цементирует данные нарратива.
Когда как. Никто не утверждал, что археология всегда опровергает нарратов. Но Вы написали в ответе VANO, чтo то, что "радиоуглеродный метод или генетика позволяют нам вступать в спор со свидетельствами первоисточников - <...> абсолютно неверно". Разумеется, они позволяют; это не означает, что они всегда вступают, но они позволяют вступать, если получаемая картина плохо ложится на нарратив.

Могу показать на примерах, если интересуетесь. В любом случае, Археология, в отличие от Истории, наукою не является.
Прошу прощения, но независимо от того, являются ли они науками, они обе пишутся с маленькой буквы. Извините.
 

Эльдар

Принцепс сената
Уважаемый Эльдар,

мне неизвестно, что есть общепринятое специальное точное значение, в котором наука средуцирована только до естественно-научных дисциплин. Обычно все таки этот термин понимают шире (термин, а не обще-лексическое слово).

То есть, мы можем и так понимать, в конце концов, терминология - это условность. Но зачем, если мы можем сказать "естественная наука", и этом отделить одно от другого?

В любом случае, спорить о терминах я не собираюсь, ибо это глупо. Спор "какой термин правильный" - бессмысленен, потому что термин - это то, что мы договорились под ним понимать.

Дело конечно не в терминах, а в "весе" фактов.
Если мы стираем грань научности между разными областями знаний, то одновременно уравниваем в степени истинности и знания полученные в разных областях знаний. Напр. Первый закон термодинамики и причины ПМВ. У первого(как и у всех естественнонаучных знаний) степень неоспоримости на несколько порядков больше.
 

andy4675

Цензор
Уважаемый andy4675,

я Вам предлагаю ознакомиться с теорией Поппера прежде, чем о ней писать. Дело не в том, в состоянии ли теория Поппера описать, что такое наука (по этому поводу есть разные мнение, и скорее всего нет, потому что наука - социальное явление). Дело в том, что то, что Вы написали, не имеет к теории Поппера никакого отношения.
Поппера в оригинале, разумеется, я не читал. В своих суждениях исхожу из этого живописания:

в 1935 Карл Поппер сформулировал критерий, гласящий:
Научная теория должна быть потенциально опровергаемой (фальсифицируемой)


Иными словами, если нельзя замыслить, придумать опыт, в результате которого гипотеза может оказаться не верна, — это антинаучная ерунда, как бы красиво она ни звучала. И неважно, что нет и не предвидится в ближайшие 100500 лет подходящих технологий и сотен нефти для постановки такого опыта, равно как и наблюдения результата оного. Ключевой момент — его принципиальная возможность.
Поскольку наши знания о мире основываются исключительно на опыте, то наши знания никогда не бывают полностью верными. Поэтому любые теории, полученные на основе этих знаний, делятся ровно на две категории: уже опровергнутые либо ещё не опровергнутые. А если какую-то теорию нет потенциальной возможности опровергнуть (нет эксперимента, результат которого мог бы привести к фейлу теории), то это значит лишь, что теория не имеет никакой практической ценности, ибо основывается не на экстраполяции опыта, а на взятых непонятно откуда предположениях. Ну, а вопрос «как же устроен мир на самом деле» с точки зрения постпозитивистской философии признан лишённым смысла.
Если совсем по рабоче-крестьянски: когда нет способа опровергнуть теорию, то что бы ни случилось, её сторонник будет повторять: система работает, даже объяснять лень. Но тогда получается, что теория не умеет ни предсказать, ни обосновать и (если убрать с неё всю наукоёмкую шелуху), сводится к тому, что вообще ничего не объясняет: при любых обстоятельствах она просто говорит, что в принципе может случиться всё, что угодно. Но это как бы и без всяких теорий известно.
Конечно, любая теория имеет ограничения по применимости, неточности и прочие шероховатости. Но на аптекарских весах тоже слонов не повзвешиваешь. А вот на весах, которые для одного и того же предмета могут показать всё что угодно, взвесить не получится ничего.
Следует чётко различать понятия «научно» и «истинно».
Любое утверждение, отвечающее критерию Поппера, — научно. А вот истинно оно или ложно — наука установит, проведя соответствующие исследования. Например, утверждение «Луна сделана из сыра: она, как и сыр, жёлтая, с выбоинами и по форме повторяет круг сыра». При всей своей абсурдности это утверждение научно, ведь можно слетать на Луну и оттяпать кусочек — если его вкус отличается от вкуса сыра, значит утверждение ложно. А вот утверждение «Отказ от мясной пищи улучшает карму» — нефальсифицируемо, потому что эту самую «карму» невозможно измерить ни одним прибором.
Если же какое-то утверждение не отвечает критерию Поппера, то оно ненаучно, а посему наука его отвергает с порога и в принципе не рассматривает. Вопрос установления его истинности остаётся тому, кому не лень заниматься интеллектуальным онанизмом, однако всё это еще не значит, что оно 100% не будет истинным!

http://lurkmore.to/%D0%9A%D1%80%D0%B8%D1%8...%B5%D1%80%D0%B0

И критика метода в Вики:

Применение методологии Поппера на практике к реальной истории науки, по мнению некоторых философов, показало её ограниченность...

В. В. Бартли указывал на опасность «порочного круга», возникающего в случае применения принципа фальсифицируемости по отношению к самому принципу фальсифицируемости — если он нефальсифицируем, то не является научным суждением; если же он фальсифицируем, то неясны основания подобной фальсификации[6].

Критика фальсификационизма содержится в работах таких философов науки, как Т. Кун, И. Лакатос, П. Фейерабенд и др., предложивших свои теории научности, отличающиеся от фальсификационизма. На логические противоречия фальсификационизма указывал Гемпель.

По мнению некоторых специалистов, применение попперовского критерия фальсифицируемости в ряде наук (например, в экономике), может быть деструктивным, поскольку ведёт к признанию их антинаучного характера[7]. К. Поппер отказал истории и социологии в статусе науки[8].

B. H. Порус в Новой философской энциклопедии указывает, что фальсификационизм как критерий демаркации оказался неэффективным, поскольку его последовательное проведение означает, что научная теория с несомненностью может быть отнесена к сфере науки только после того, как будет опровергнута опытом.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%....B8.D0.BA.D0.B0

Иными словами, по Попперу, основным признаком "научности" (то есть, науки) является фальсифицируемость её тезисов. Как я понял, Поппер это условие ставил и перед Социологией, и перед Историей - почему он и не признавал их "науками".

Или в Википедии материал (то бишь матчасть вопроса) изложен неверно?
 

Michael

Принцепс сената
Если мы стираем грань научности между разными областями знаний, то одновременно уравниваем в степени истинности и знания полученные в разных областях знаний. Напр. Первый закон термодинамики и причины ПМВ. У первого(как и у всех естественнонаучных знаний) степень неоспоримости на несколько порядков больше.
Я не думаю, что мы стираем грань научности между разными областями. Полагаю, мы хорошо понимаем разницу между Первым законом термодинамики и причинами ПМВ. С другой стороны, понятие "наука" нам важно для возведения грани между причинами ПМВ и условным Фоменко. Нам важно понять, какую интеллектуальную (и академическую) деятельность мы хотим определить как науку, а какую - нет.

Когда мы говорим, что история - не естественная наука, мы уже декларируем, что это знание, полученное другим путем со всеми вытекающими следствиями. Можно, конечно, вместо термина "наука" использовать и что-то другое, но я не вижу в этом большой разницы.

Впрочем, будучи согласными по сути, мы начинаем спорить о терминах - то, чего я бы хотел избежать.
 

Michael

Принцепс сената
Поппера в оригинале, разумеется, я не читал.
Я читал.

Я полагаю, Вы знаете, что lurkmore - это пародийно-юморостический сайт?

Иными словами, по Попперу, основным признаком "научности" (то есть, науки) является фальсифицируемость её тезисов.
Не совсем.

Во-первых, Поппер с самого начала оговоривал, что он говорит о естественных науках.

Во-вторых, Поппер говорил не о признаках науки, а о признаках научности теории (точнее - естественно-научной теории). Критерием он считал ее проверяемость экспериментом (а именно - наличие фальсифициеруещего эксперимента; впрочем, мы углубляемся в подробности).

Что же касается истории, то она, конечно же, не является эксперементальной наукой, поэтому критерий Поппера в ней не проходит.
 
Верх