Итальянская нация

aeg

Принцепс сената
Что касается Юбы II, то он был наследником тех самых царьков, которым римляне дарили возы карфагенских книг, о чём я уже писал. К тому же, будучи римским верноподданным и сыном египетской принцессы, он принадлежал к другой традиции.

И римляне свергли и убили сына своего верноподданного - Птолемея. Очень хорошо Юба II воспитывал своего ребёнка в проримской традиции :).

А его отец Юба I поддерживал врагов Рима типа Катона Утического против легитимного правителя Цезаря.
 

aeg

Принцепс сената
Я не хочу повторяться по поводу графства Тулуза и Раймона, но укажу еще на один очевидный факт - графство Прованское принадлежало Альфонсу II Арагонскому

А маркграфство Прованс - это не графство, им распоряжался император Священной Римской империи. В Кёльнской королевской хронике под 1235 г. сообщается, что император дал графу Тулузы маркграфство Прованс, а графу Прованса - рыцарское звание:

http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Koeln_K.../frametext7.htm

И от кого же он получил защиту? И в уничтожении альбигойцев он сам участвовал.

От любого врага, который мог бы на него напасть. Арагона, Англии, сарацин, императора. Сюзерен и вассал были обязаны помогать друг другу в таких случаях. Потеряв вассалов, Раймунд был ослаблен, но французский король был обязан в случае чего за него заступиться, пока он сам был верен вассальной присяге.
 

sizvelena

Цензор
Что касается Юбы II, то он был наследником тех самых царьков, которым римляне дарили возы карфагенских книг, о чём я уже писал. К тому же, будучи римским верноподданным и сыном египетской принцессы, он принадлежал к другой традиции.

Если память не изменяет, Юба воспитывался в Риме вместе с дочерью Антония и Клеопатры Селеной Клеопатрой, на которой его и женили. От карфагенян, действительно, он мало что смог унаследовать в культурном плане.
 

sizvelena

Цензор
А маркграфство Прованс - это не графство, им распоряжался император Священной Римской империи. В Кёльнской королевской хронике под 1235 г. сообщается, что император дал графу Тулузы маркграфство Прованс, а графу Прованса - рыцарское звание:

http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Koeln_K.../frametext7.htm
От любого врага, который мог бы на него напасть. Арагона, Англии, сарацин, императора. Сюзерен и вассал были обязаны помогать друг другу в таких случаях. Потеряв вассалов, Раймунд был ослаблен, но французский король был обязан в случае чего за него заступиться, пока он сам был верен вассальной присяге.

У меня сложилось впечатление, что вы невнимательно читаете мои слова и потому в даьнейшую дискуссию вступать не буду. :blush2:
 

aeg

Принцепс сената
Обязательно. Не, мне кажется идея с эмпорием не сработала бы. Даже не буду доказательства приводить. К тому же римляне им такую дистанцию указали что эмпорий превратился бы в другой город. Кроме того кроме хлеба картаго торговал маслом и рыбой.
(а чтобы торговать рыбой надо иметь пару рыбацких деревень у эмпория? :) )

А зачем там город? Мне, как магнату, для торговли хлебом, маслом, фруктами, шерстью и бараниной достаточно такой конфигурации:
1) несколько крупных имений в глубине Африки; ливийцы всю продукцию вырастят.
2) дорогу от имений к морю.
3) эмпорий для хранения товаров у моря.
4) порт с доками для строительства и ремонта кораблей поблизости.
5) несколько жилых домов для рабочих, охраны и матросов.

Крупный городской центр тут нет смысла держать. Он нужен только, если у меня будет многопрофильная торговля. Керамика, ткани, металлические изделия. Но и мастерские можно завести в имениях.

Всё будет, как в позднеантичной Галлии :)
 

aeg

Принцепс сената
У меня сложилось впечатление, что вы невнимательно читаете мои слова и потому в даьнейшую дискуссию вступать не буду. :blush2:

Но Вы ведь написали, что от императора Раймунд получил графство Прованс. Кёльнская хроника указывает, что это было не графство, а маркграфство, причём параллельно в 1235 г. существовал и граф Прованса.

Может быть, есть и другой источник, где Раймунд получил от императора графство, но я не могу такого вспомнить.

Я не совсем понял из Вашего текста, против чего Вы возражаете.
 

sizvelena

Цензор
И римляне свергли и убили сына своего верноподданного - Птолемея. Очень хорошо Юба II воспитывал своего ребёнка в проримской традиции :).

Неудивительно, если вспомнить чьим внуком по матери являлся Птоломей и какое, соответственно, к нему было отношение в Риме.
 

sizvelena

Цензор
Но Вы ведь написали, что от императора Раймунд получил графство Прованс. Кёльнская хроника указывает, что это было не графство, а маркграфство, причём параллельно в 1235 г. существовал и граф Прованса.

Может быть, есть и другой источник, где Раймунд получил от императора графство, но я не могу такого вспомнить.

Я не совсем понял из Вашего текста, против чего Вы возражаете.
Маркграфство - более крупное территориальное образование, чем графство. Естественно, Фридрих пожаловал Раймону лишь его часть с титулом графа.
 

Aelia

Virgo Maxima
Неудивительно, если вспомнить чьим внуком по матери являлся Птоломей и какое, соответственно, к нему было отношение в Риме.
Калигула, свергший Птолемея, приходился ему двоюродным племянником. Именно по этой линии.
 

aeg

Принцепс сената
Маркграфство - более крупное территориальное образование, чем графство. Естественно, Фридрих пожаловал Раймону лишь его часть с титулом графа.

Возможно и более крупное. Но мне всегда казалось, что маркграфство функционально отличается от графства, исполняя роль марки - пограничной области, защищающей внутренние территории империи или королевства. Например, у императора и французского короля друг другу противостояли соответственно две марки - Фландрия и Эно.

Есть очень крупные графства типа Шампани и очень мелкие маркграфства в Северной Италии.

Имеется в виду не общий случай, а именно сравнение маркграфства Прованс с графством Прованс ?
 

Волкодав

Военный трибун
Спасибо Аэлия за оч.интересную статью, для меня римская африка весьма темная-я всегда думал что она чем то Провинцию или бетику напоминала. А нет ли у вас сведений касательно того, почему и как арабы ассимилировали афро-римлян, т.е. виантийская африка и арабская. Обидно-ну, на месте современных диких и бедных (нефтьгаз не считаем) Алжира, ливии и туниса могло быть богатое и развитое государство подобное Испании или франции с романской составляющей
Хочу немножко сказать о Северной Африке, и кто там живёт.
Прошу учесть, что всё нижесказанное, является моим личным виденьем вопроса и ни в коем случае не претендует на академичность.
Не вызывает сомнения, что современные арабы Северной Африки, это всё те же ливийцы римских и до римских времён, слегка покрытые арабским лоском.
С этим ясно.
Дальше, финикийцы. Недавно проводилось хитрое генетическое исследование. Из эмали зуба древне-финикийского царя извлекли ДНК и сравнили с ДНК современных жителей Ливана и Туниса. Точность цифр не гарантирую (пишу по памяти), но общая картинка такая. Ливан – 80% современных ливанцев потомки древних финикийцев. В Тунисе этот процент составил что-то около 10%. Всё логично, жители финикийских колоний никогда не были большинством населения в своих странах, а только верхним господствующим слоем, окружённым местным населением. Являясь семитами по языку и близки к иудаизму в религии, они легко приняли сначала христианство, а затем ислам и арабский язык. Таким образом, можно считать часть современного населения Туниса потомками финикийцев и карфагенян. Ведь до сих пор не решено окончательно, от какого из семитских языков произошёл современный мальтийский, от финикийского или арабского.
Несомненно, в римский период значительную часть населения римской Африки составляли римляне (в широком смысле этого слова). Это ветераны легионов, римское чиновничество, часть купечества и ремесленников. Это население было частью уничтожено при последующих завоеваниях, частью эмигрировало назад в Италию, частью растворилось в местном населении.
Что касается вандалов и византийских греков, то их присутствие на этих землях было слишком мимолетно, и они были слишком малочисленны, чтобы оставить существенный след.
Сирийские и египетские арабы принесли в северную Африку свою веру и культуру, но они, тоже были слишком малочисленны, чтобы заселить столь обширные земли, как и пришедшие после турки и французы. Их влияние скорее культурное, чем генетическое.
ИМХО :tongue: .
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Я знал что Вы, уважаемый Аврелий, спросите о паломниках :) по сему и быстренько глянул динамику увеличения населения Мекки и мои ожидания оправдались. Не буду здесь ее приводить, но она сходна с римской - паломников действительно приезжало оч много - на них папы и делали бизнес, однако они как приезжали так и уезжали - на постоянное жительство мало кто из паломников остается. Это например как Почаевский монастырь в украине-народу ежедневно тысячи приезжает, но жить никто не остается-Почаев маленький городок-что там делать, работы нет, дома нет и т.п.
Нисколько не споря с Вами, хочу все-таки отметить: если одинокий паломник приезжал в опустошенный Рим, в котором видел много пустующих домов, теоретически он ведь мог остаться в Городе жить?

И опустошение Рима во 2-й четверти 6-го века от Р.Х. было, судя по описанию Прокопия, таким сильным, что вряд ли выжившие римляне представляли собой группу населения, которая могла бы доминировать.
 

aeg

Принцепс сената
Не вызывает сомнения, что современные арабы Северной Африки, это всё те же ливийцы римских и до римских времён, слегка покрытые арабским лоском.

Потомки ливийцев всё же не арабы, а берберы. Больше всего их в Марокко (40% населения), меньше в Алжире (16%) и совсем мало в Тунисе (1%). Они говорят на своих языках, но знают и арабский.

Остальное население в основном арабы. Это именно арабы, а не арабизованные ливийцы. В Марокко есть ещё довольно много евреев. Распространён в Алжире, Тунисе и Марокко французский язык.

Эти три народа (берберы, арабы и евреи) участвовали в завоевании королевства вестготов в начале VIII в.н.э.

А у финикийцев религия не похожа на иудаизм. Когда были периоды принятия иудеями каких-то культов соседних народов, то это считалось отступлением от ортодоксального иудаизма.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Несомненно, в римский период значительную часть населения римской Африки составляли римляне (в широком смысле этого слова). Это ветераны легионов, римское чиновничество, часть купечества и ремесленников. Это население было частью уничтожено при последующих завоеваниях, частью эмигрировало назад в Италию, частью растворилось в местном населении.
Что касается вандалов и византийских греков, то их присутствие на этих землях было слишком мимолетно, и они были слишком малочисленны, чтобы оставить существенный след.
По теме: упоминание о массовой миграции римлян в Африку в 410-м году встречал, а о массвой миграции в обратном направлении - нет. Когда это могло быть?
 

Caesar Traianus

Римский гражданин
Нисколько не споря с Вами, хочу все-таки отметить: если одинокий паломник приезжал в опустошенный Рим, в котором видел много пустующих домов, теоретически он ведь мог остаться в Городе жить?
 

Caesar Traianus

Римский гражданин
Не вызывает сомнения, что современные арабы Северной Африки, это всё те же ливийцы римских и до римских времён, слегка покрытые арабским лоском.
С этим ясно.


Остальное население в основном арабы. Это именно арабы, а не арабизованные ливийцы. В Марокко есть ещё довольно много евреев. Распространён в Алжире, Тунисе и Марокко французский язык.

ТАК КТО ЖЕ ВСЕ ТАКИ ЖИВЕТ В МАГРИБЕ???
 
Верх