Caesar Traianus
Римский гражданин
мне тоже интересно - когда это афро-римляне мигрировали в Италию?
Итальянская нация
- Автор темы Caesar Traianus
- Дата начала
мне тоже интересно - когда это афро-римляне мигрировали в Италию?
Уважаемый aeq, как же Вы любите поспорить. Тут Вам повезло. Я тоже люблю это дело.
Давайте разберёмся по пунктам:
1. Сколько было тех арабов аравийского полуострова, вставших под зелёное знамя, для покорения мира? Подумайте сами, как могли они заселить пространства от Испании до Средней Азии. Ведь пришли оно не в безлюдный край, а в густонаселённые страны. Ведь убить всех, ножичков не хватит. Проще обратить народ в свою веру, ввести свои законы и язык. Два – три поколения и ливийцы, финикийцы и римляне уже правоверные мусульмане, а ещё через пару, истинные арабы.
А берберы, живут в горах или пустынях, ведут привычную жизнь, исповедуют ислам и никому не мешают. С каждым годом их всё меньше и меньше. Не потому, что рожать разучились, а потому, что переезжая в арабские районы и города в поиске работы, они становятся арабами. В VII веке их было 99%, в X веке - 80%, в XV веке – 40%, сейчас 16% (это про Алжир), дальше будет меньше, пока не станет как в Тунисе. Это естественный процесс.
2. Еврейский вопрос в северной Африке более сложен.
Когда римляне расселяли евреев по миру, после разрушения Иерусалима, Африканским провинциям досталась своя доля рабов и переселенцев. Но львиная доля магрибских евреев, всё-таки Испанского происхождения.
3. В завоевании готской Испании евреи сыграли огромную роль, но не как солдаты, а как пятая колонна. Это были Испанские евреи, открывавшие ворота готских городов арабам, встречаемых ими, как освободители, возможно в сговоре со своими магрибскими единоверцами.
4. Финикийская религия очень похожа на еврейскую. Более того, до перехода евреев к единобожию, это была практически общая Хаанейская религия. В наше время для понимания финикийских религиозных обрядов и традиций используются древнееврейские священные тексты. Почитайте хотя бы Шифмана.
Возле Неаполя есть местность, где почитается некий святой (туманно, правда?), который приехал из северной Африки со своей братией и прихожанами. Оно заселили данную местность изрядно опустевшую после готского нашествия. Кажется так.
Читал об этом давно и не помню где. Постараюсь отыскать завтра.
По этим двум пунктам у меня есть вопросы.
1. Почему Вы считаете, что римляне "ресселяли евреев по миру после разрушения Иерусалима"?
2. На каких источниках основывается утверждение, что в пору арабского завоевания Испании тамошние евреи сыграли роль "пятой колонны"?
Caesar Traianus
Римский гражданин
Думаю что "опустошение" рима не идет ни в какое сравнение с тем ужасом что обрушился на константинопольчан в 1453. Вот уж к кому следует применить фразу "вряд ли выжившие римляне представляли собой группу населения, которая могла бы доминировать."
aeg
Принцепс сената
При помощи выбора, который они предлагали тем, кто им попадался навстречу: прими ислам или плати денежки или сражайся.
Это вполне справедливо,поэтому арабы и имели такой успех.
А заселять арабами все земли вовсе не обязательно. Среди завоевателей вестготской Испании были в основном берберы-мавры, а не арабы-сарацины. Исламизация происходила раньше арабизации.
Да и не так много они заселили - только те земли, где жили близкие им семитские племена. В Иране и восточнее его арабов уже нет, в Турции тоже, в Европе арабам близки только мальтийцы. Иранцы весьма враждебно относились к арабам и даже ислам старались сделать другим, не таким, как у арабов.
До того они пришли в Испанию с Ближнего Востока и из Магриба. А в Испании они старались приспособиться к неблагоприятным условиям и часто принимали христианство и ислам, тайно оставаясь иудаистами. Так и испанские мавры поступали.
В Магрибе евреям ничего не угрожало. Мусульмане не устраивали преследований других конфессий, это чисто католическая идея. В Испании она действовала со времени III Толедского собора. Вестготские ариане тоже были довольно веротерпимыми, в отличие от вандальских.
Вестготы настолько затюкали своих евреев мелочными придирками, что они навряд ли были способны на такое.
У готов было достаточно своих сепаратистов, недовольных королевской властью. Наиболее известные пособники мусульман - граф Юлиан из Сеуты и некоторые родственники короля Родриго (среди них один архиепископ).
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Ну так греки, если правильно понимаю, и не доминировали более в османском Константинополе.
Однако Константинополь был в лучшем положении. Если правильно помню, Рансимен писал о том, что из-за не до конца преодоленной разрухи, вызванной разгромом Города латинскими варварами в 1204-м году, фактически Константинополь представлял собой разрозненные населенные пункты, разделенные большими пустырями - и некоторые из них Мехмедом II были милостиво рассмотрены именно как отдельные населенные пункты и потому помилованы (то есть он не стал считать их частью города, отказавшегося сдаваться и потому подлежащего разграблению). А Рим вроде бы всегда оставлася единым городом, и громили его остготы едино, и население изгоняли отовсюду, так что там истинным римлянам остаться и спастись было вроде бы негде.
aeg
Принцепс сената
Евреи были пришельцами в Ханаане. Они отказались от богов Ура Халдейского (название неправильное, халдеев тогда не было), а ханаанскую религию не приняли, хотя некоторые из них делали такие попытки.
Но такие попытки все источники трактуют, как отступничество от мейнстрима, за которое евреи терпели всяческие казни.
Nikkor
Пропретор
Добавлю. Огромная территория Рима, заключенная в стенах Аурелиана, в Средние века процентов на 80 представляла собой т.н. disabitato - необитаемые территории, покрытые рощами, огородами и виноградниками. Между ними имелись островки abitato - населенных территорий. Население города не превышало 80 000, а в самые неблагоприятные периоды снижалось до 16 000, концентрируясь в основном в области Марсова Поля, где сохранялось водоснабжение.
Насколько я знаю, версия о месопотамском происхождении евреев пока отнюдь не является общепринятой, хотя лично мне аргументы А.А.Немировского в ее пользу кажутся убедительными. Но так или иначе, надежных археологических свидетельств о монотеизме евреев до реформы Иосии (конец 7 в. до н.э.) нет, а о политеизме - есть.
По первому вопросу посмотрите в любом поисковике «Иудейская война» или «расселение евреев».
По второму, подробно обсуждалось здесь:
https://historica.ru/index.php?threads/2960/post-149647
Nikkor
Пропретор
Да по той же причине, по которой в нашей стране не удержался старославянский язык, в Англии - староанглийский, во Франции - старофранцузский, которые, в свою очередь... и т.д.
Язык - штука саморазвивающаяся, на месте не стоит.
Уверен, что лет через 200-300 встанет вопрос о переводе Пушкина на новый русский язык, как когда-то Пушкин говорил о необходимости перевода с руского на русский Слова о полку Игореве.
Преднамеренной консервации подвергается, пожалуй, только арабский язык.
aeg
Принцепс сената
Там говорится, что ворота Кармоны Мусе открыли посланные им туда вооружённые христиане, люди того же графа Юлиана. Ни о каких евреях речи нет.
Ну, а почитать всю страницу (не говорю тему), конечно лениво?
Ох!
Пост Недобитого Скальда от Oct 21 2005, 10:29.
Там и ещё есть, если поискать.
Nikkor
Пропретор
Трудно согласиться.
В истории Рима было несколько периодов, когда папы надолго покидали его и правили католическим миром из других городов. Те же папы авиньонского периода, Евгений IV и некоторые другие. Каждый такой период оказывался для Рима катастрофой, когда город стремительно деградировал. И каждый раз дело кончалось тем, что отправлялась делегация к папе с нижайшей просьбой вернуться.
Просто среди пап (как и среди светских правителей в других государствах) были хорошие администраторы, а были и плохие. Кроме того, в руках папы объединялось, фактически, четыре разных власти, и, будучи успешным в одной области, папа мог оказаться никудышным в другой.
А до чего могла довести Рим не ограниченная папой светская власть за какие-то 70 без малого лет, почитайте, например, у Петрарки.
Папство было тем костяком, на котором город держался полторы тысячи лет.
Caesar Traianus
Римский гражданин
Население константинополя составляло ок 50 000 чел а пленников вывезли аж 60000 тис Т.е. помиловал или не помиловал он когото - врятли это количество было больше нескольких тис, да и не так много этих "поселений" сообразило что надо сдаться. Короче мехмед всех продал. Остготты же никого не продавали - да убивали противников, но жители в основном сами разбежались по селам т.к устали от непрекращающихся войн, осад и голода. После войны они вернулись. А константинопольчане уже немогли вернуться.
Caesar Traianus
Римский гражданин
Да по той же причине, по которой в нашей стране не удержался старославянский язык, в Англии - староанглийский, во Франции - старофранцузский, которые, в свою очередь... и т.д.
Язык - штука саморазвивающаяся, на месте не стоит.
Уверен, что лет через 200-300 встанет вопрос о переводе Пушкина на новый русский язык, как когда-то Пушкин говорил о необходимости перевода с руского на русский Слова о полку Игореве.
Преднамеренной консервации подвергается, пожалуй, только арабский язык.
Весомое замечание, уважаемый Nikkor!
aeg
Принцепс сената
Лениво
На основе приведённого факта делаем вывод, что всевестготского заговора евреев не было: в город можно было элементарно пробраться лазутчикам-христианам, которых и заподозрить в чём-то плохом труднее. А за евреями, как пострадавшими от гонений и потому неблагонадёжными, следили очень внимательно.
aeg
Принцепс сената
У нас было двуязычие. Современный русский литературный язык образовался из двух разных языков, старославянского (близкого к староболгарскому) и древнерусского. Первый из них до сих пор используется в церковных текстах,а второй можно увидеть в некоторых летописях и в "Слове о полку Игореве".
Nikkor
Пропретор
Да, это, конечно, так. Я не стал детализировать, поскольку речь, все же, о латыни.