Иван Грозный

fales

Претор
Полного аналога Грозному найти нельзя, как впрочем нельзя найти полный аналог любому другому правителю.  Ну а "не тирана" - вопрос кого считать тираном. На мой взгляд террор против невинных людей - признак тирании, а вовсе не разрыв с прошлым. Тут, в смысле убийств невинных, аналогов у Ивана хватает.
террор против невинных людей проводили не только тираны. Скажем Екатерина 2 приказала убить Ивана 6 в тюрьме (действительно невинного), убила своего мужа Петра 3, но тираном не была. Ещё пример - при Михаиле Федоровиче Романове приказали удавить "воренка" - сына Лжедмитрия и Марины Мнишек, хотя правление - одно из самых мягких.

Указанные меры были не террором (см. определение террора в словаре), а необходимостью.

А в чем переломность правления Грозного?
Иван Грозный как раз Реформацию не проводил.

Реформацию нет, но изменения в государстве при нем произошли большие. Отсюда переломный момент (хотя и не такой переломный как реформация).
Так какие большие изменения произошли в правление Грозного? и в чем переломность момента?

Ох долго отвечать. Возмите любую серьезную биографию И.Грозного. Например Б.Флоря "Иван Грозный".

Тирания - эгоистическое (или правление в интересах незначительной части общества) и жестокое правление человека,  рвущего с  исторической традицией и бессудно нарушающего права частной собственности.

Ну вот Линкольн порвал с исторической традицией и бессудно нарушил права частной собственности освободив рабов (частную собственность). Линкольн - тиран?
А "эгоистическое" - как вы определяете какое эгоистическое, а какое нет?
1 января 1863 года Линкольн освободил рабов только мятежных штатов, как акт конфискации имущества мятежников. 4 рабовладельческих штата, не участвующие в войне на стороне Юга и оставшиеся в Союзе - Миссури, Кентукки Мэриленд и Делавер в этом акте не упомянуты и в них северяне провели выкуп рабов и заплатили владельцам компенсацию. Под определение не подходит.

Подходит. Он нарушил права южных штатов, которые вовсе не подняли мятеж, а реализовали свое право на самоопределение (в соотвествии с конституцией США). А Линкольн обьявил их мятежниками.
И конфискация собственности тиранами обычно производится не просто так, а в порядке борьбы с "мятежниками" и "заговорщиками".
 

Ficher

Пропретор
Не успел внимательно прочитать новый материал, но постараюсь внести свою лепту.
История с Симеоном Бекбулатовичем действительно оень интересная и загадочная.
По одной из версий Иван Грозный посадил его на московское царство, а сам при этом оставался царем всей Руси. В этом плане татарский царь становится только градоначальником с расширенными правами. Или получает в удел Москву, что не представляет коренной смены власти.
Тогда вполне логичными выглядят и указания, что Иван грозный говорил Симеону что делать и как и полностью через него управлял государством.
Кстати, вроде еще видел версию, что Грозный не хотел платить долги. Должен царь, а он уже не царь, а потом добился списания долгов, или Симеон за него и заплатил.
Также это могло быть мерой надругательства или устрашения бояр. Вот не слушатесь меня, так и получайте. Попробуйте без законного царя жить.
 

Ficher

Пропретор
Феликс, князь Юрий Дмитриевич черпал резервы из Северных городов.
Народ к нему шел из Вятки, Устюг, Кострома, и конечно Галич. Особой поддержки народа из Звенигорода не заметно. Но в начале активно поддерживал Нижний Новгород.
Среди бояр у него было много своих. Но во время второго занятия Москвы почти все московские бояре были за него.
Кстати существенная поддержка московских бояр была даже у Шемяки в 1446 году. Пока из-за ослепления князя Василия Темного от него не отвернулись многие.
Данные вопросы можно обсудить в форуме по Феодальной войне в Московии.
 

Ficher

Пропретор
К вопросу о тирании Ивана Грозного.
Кто-то сказал Иван Грозный был безжалостным тираном, а вот Иван 3 астоящим правителем.
Приведу небольшой пример.
1. Иван 3 вначале назначил своим наследником внука Дмитрия. А затем передумал и передал наследство второму сыну - Василию. Ряд бояр отказался подписать этот указ.
2. Иван Грозный в 1551 году (примерно) находился при смерти и просил бояр подписать указ о признании его малолетнего сына царем. Очень многие отказались это сделать.
Кто что сделал.
По-моему в первом случае вина бояр гораздо меньше. Ведьне противоречат царю, а просто держатся старого указа, вдруг опять мнение поменяет. Но Иван 3 казнит первейших бояр страны Патрикеевых (кажется митрополит кого-то из них успел выпросить и например Василия постригли в монахи), казнит бояр Рябополовских (которые спасли его от смерти в детстве). И это делает добрый правитель.
Иван Грозный никому не мстил, по крайней мере сразу. Все лица, типа Адашев и другие бояре, которые хотели посадить на трон Владимира Старицкого спокойно находились у власти еще несколько лет.
Конечно, я мог бы сказать, он понимал их пользу государству и пожертвовал личными интересами ради государственных. Не казнил их, пока они были нужны стране. Но это не так, однако этот случай говорит о том, что жестокость Ивана Грозного не была такой большой, как говорят. А другие цари также любили побаловаться кровью.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Но Иван 3 казнит первейших бояр страны Патрикеевых (кажется митрополит кого-то из них успел выпросить и например Василия постригли в монахи), казнит бояр Рябополовских (которые спасли его от смерти в детстве).
Если правильно помню, был казнен 1 кн. Ряполовский - не помню, были ли казнены вместе с ним кто-то из родственников.
Кн. Патрикеевы не были казнены.
 

Felix

Князь-воевода
Команда форума
Народ к нему шел из Вятки, Устюг, Кострома, и конечно Галич. Особой поддержки народа из Звенигорода не заметно. Но в начале активно поддерживал Нижний Новгород.
Среди бояр у него было много своих. Но во время второго занятия Москвы почти все московские бояре были за него.
Кстати существенная поддержка московских бояр была даже у Шемяки в 1446 году. Пока из-за ослепления князя Василия Темного от него не отвернулись многие.

спасибо, вот и я про тоже и писал. Резервы его удела мне казались недостаточно большими для ведения масштабной войны, да и поддержка бояр мне казалась достаточно очевидной.
Но прекращаю офф-топ в этой теме
 

fales

Претор
Не успел внимательно прочитать новый материал, но постараюсь внести свою лепту.
История с Симеоном Бекбулатовичем действительно оень интересная и загадочная.
По одной из версий Иван Грозный посадил его на московское царство, а сам при этом оставался царем всей Руси. В этом плане татарский царь становится только градоначальником с расширенными правами. Или получает в удел Москву, что не представляет коренной смены власти.
Тогда вполне логичными выглядят и указания, что Иван грозный говорил Симеону что делать и как и полностью через него управлял государством.
Кстати, вроде еще видел версию, что Грозный не хотел платить долги. Должен царь, а он уже не царь, а потом добился списания долгов, или Симеон за него и заплатил.
Также это могло быть мерой надругательства или устрашения бояр. Вот не слушатесь меня, так и получайте. Попробуйте без законного царя жить.


Современники полагали, что причиной были предсказания астрологов - должен де умереть царь. Вот Грозный и поставил вместо себя Бекбулатовича.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Мне кажется, что ни одно из вероятных объяснений причин того, что Иван IV посадил на царский престол Симеона Бекбулатовича, не достойно истинного государственного деятеля.
 

Ficher

Пропретор
Если правильно помню, был казнен 1 кн. Ряполовский - не помню, были ли казнены вместе с ним кто-то из родственников.
Кн. Патрикеевы не были казнены.

Тоже могу ошибаться, но отец Патрикеевых вроде был казнен, а два его сына пострижены в монахи. Насчет Ряполовских не уверен, но в летописи вроде записано "князья Ряполовские".
 

Ficher

Пропретор

Кстати еще нашел, из труда Амира:

"В 1499 г впали в немилость два знатнейших и могущественнейших боярских семейства – князья Патрикеевы и Ряполовские. Князь Иван Юрьевич Патрикеев, двоюродный брат Ивана III, занимал до этого первое место в московской боярской думе. Князья Ряполовские спасли Ивана III от Шемяки когда он был ещё ребёнком. Князья Ряполовские были казнены, Патрикеевы – пострижены в монахи. Причиной опалы было их чрезмерная приверженность наследнику – в.к. Дмитрию Ивановичу."
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Не успел внимательно прочитать новый материал, но постараюсь внести свою лепту.
История с Симеоном Бекбулатовичем действительно оень интересная и загадочная.
Свою версию этого эпизода я в свое время высказывал на времянке:
http://bg.borda.ru/?1-2-0-00000031-000-0-0-1149762415
 

Ficher

Пропретор
Интересная версия, но мне она представляется слишком далекой от истины.
 

Герш/

Консул
Уважаемый Фишер, просветите меня, пожалуйста: какова была причина превращать в фарш упомянутого князя Воротынского аккурат после его победы над крымчаками?
Вот этот вопрос меня в свое время заинтересовал. Я много чего прочел про битву при Молодях, и у меня сложилось впечатление, что первую роль сыграл воевода князь Хворостинин. Он обнаружил прорыв крымского войска, он разбил арьергард, он атаковал главные силы и вынудил орду остановиться. Он держался в гуляй-городе, отбив все атаки, он вывел ратников из укреплений, когда Воротынский нанес удар с тыла, и довершил разгром. При этом в послужном списке Хворостинина очень много местнических споров, когда более родовитые вовеводы оспаривали его назначение. Есть мнение, что опала Воротынского была связана со столкновением честолюбий. То ли Хворостинин, считая себя обиженным, устроил донос, то ли Воротынский решил, что ему не воздают должных почестей и решил избавиться от проблемы с помощью "колдовства". В любом случае, казни-то не было! Другой вопрос, что немолодой воевода не вынес средневековых методов ведения следствия и вскоре после освобождения (его отправили в ссылку) скончался. При этом сразу хочу отметить, что к обоим воеводам как к военным специалистам я отношусь с равным уважением. Вот такая маленькая трагедия.
 

Ficher

Пропретор
Уважаемый Фишер, просветите меня, пожалуйста: какова была причина превращать в фарш упомянутого князя Воротынского аккурат после его победы над крымчаками?
Вот этот вопрос меня в свое время заинтересовал. Я много чего прочел про битву при Молодях, и у меня сложилось впечатление, что первую роль сыграл воевода князь Хворостинин. Он обнаружил прорыв крымского войска, он разбил арьергард, он атаковал главные силы и вынудил орду остановиться. Он держался в гуляй-городе, отбив все атаки, он вывел ратников из укреплений, когда Воротынский нанес удар с тыла, и довершил разгром. При этом в послужном списке Хворостинина очень много местнических споров, когда более родовитые вовеводы оспаривали его назначение. Есть мнение, что опала Воротынского была связана со столкновением честолюбий. То ли Хворостинин, считая себя обиженным, устроил донос, то ли Воротынский решил, что ему не воздают должных почестей и решил избавиться от проблемы с помощью "колдовства". В любом случае, казни-то не было! Другой вопрос, что немолодой воевода не вынес средневековых методов ведения следствия и вскоре после освобождения (его отправили в ссылку) скончался. При этом сразу хочу отметить, что к обоим воеводам как к военным специалистам я отношусь с равным уважением. Вот такая маленькая трагедия.

Насчет битвы при Молодях я считаю, что все-таки это заслуга Воротынского. Нужно вспомнить, что он уже не раз показывал себя успешно в походах, и был автором закона о несении дозорной службы (или воинского устава). Татар он хорошо знал, поскольку и княжество его было южное, постоянно с ними сталкивался. Насчет Хворостинина, я считаю. что в этом бою он выступал как талантливый ученик, который в дальнейшем показал себя как опытный полководец, достаточно вспомнить осаду Нарвы (около 1589 года). Если смотреть битву, то действительно Хворостинин выполнил значительную часть работ, но авангардом, пока собираются основные силы будет руководитель не тот, кто сделает всю битву. Из гуляй-города выйти и обойти войска гораздо сложнее, чем сделать вылазку.
Но насчет Воротынского я уже говорил. Иван Грозный боялся его большой популярности. Кроме того, не надо забывать что Воротынский уже был в опале и в ссылке, и чудом выкрутился. Наверное, не в последнюю очередь благодаря воинскому умению. Грозному понадобился хороший полководец. Брат Воротынского, взятый вместе с ним был кажется отравлен в ссылке.
 

Ficher

Пропретор
И еще к вопросу о том, как Воротынский первый раз попал в опалу. Это еще говорит о том, насколько обоснованны или необаснованны были казни Ивана Грозного. Ситуация состоит в том, что братья Воротынские, гвооря по простому, послали на ... Ивана Грозного.
У царя не хватало земель для дворян. Дворян все больше, войско нужно увеличивать, а земель для дворян не хватает.
Царь придумал овый закон: согласно ему нельзя было завещать земли женам и монастырям, земли автоматически становились выморочными и попадали в казну царя. Но это резко ударило по братьям Воротынским. Они владели вотчинами на управах удельных князей, то есть имели достаточно большие суверенные права. Старший сын Александр уже умер, и свой лучший удел завещал жене. После смерти жены по логике удел должен был перейти либок младшим братьям, либо к их детям. А закон Ивана Грозного имел обратную силу, то есть братья Воротынские теряли лучшие земли. Как было написано в летописи, они вроде "нагрубили царю". Но и понятное дело пошли в опалу. Их отправили в ссылку. Один из братьев, который наверное обозвал царя по матушке ( :cool: ), быстро умер в ссылке. Второй (михаил), который видимо назвал царя только дураком (
tongue.gif
), через несколько лет вернулся из ссылки.
 

Герш/

Консул
Кстати, вот тут спрашивали, почему у Ивана был зуб на Новгород, хотя там жили потомки переселенных его дедом, а не носители "новгородской старины". Известно, что дядя будущего царя, Андрей Старицкий, пытался побороться за престол и опирался при этом как раз на новгородское дворянство. Думается, Иван в Новгороде продолжал корчевать мифические "заговоры", идя по старому следу.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Думаю, что Иван IV разгромил бы Новгород в любом случае, даже если бы его дядя и не пытался контактировать с новгородским дворянством.
 

Герш/

Консул
Откуда дровишки? То, что Ваня грабил бы Новгород- в этом нет сомнений (один архииерейский клад чего стоит). Но вот такое устойчивое подозрительное отношение- это явно какие-то комплексы, не иначе матушкой привитые.
 
Верх