Иван Грозный
- Автор темы Artashir
- Дата начала
А не перечислите их?
Ficher
Пропретор
У кого-то из классиков-историков видел, что никто до Дмитрия Донского публичных казней на Москве не устраивал, и ничего - никто его жестоким не считает.
Насчет Нарвы - еще вопрос с чьей стороны была провокация. Перед захватом Нарвы немцы из нее несколько дней безнаказано обстреливали русских в Ивангороде, хотя войны еще не было. Только после этого Иван Грозный начал войну. Хотя провокаций и с его стороны хватало. И это нападение тоже было спровоцировано.
Ficher
Пропретор
Навскидку могу припомнить следующие:
1. Перемирие через года полтора после начала войны. Война шла с небывалым успехом, и нужно было быстрее добивать Ливонию. Но Иван Грозный пошел на поводу у бояр, которые хотели воевать с Крымом, и заключил перемирие. Хотя войну с Крымом так и не начал, а через некоторое время продолжил войну с Ливонией. Но за это время Ливония уже распалась, и нашла себе влиятельных пкровителей. Часть отошла к Литве, часть - к Дании. Так Россия оказаласт втянутой в войну с целым блоком чужих держав.
2. Незаключение мира с Данией кажется около 1570 года. Посол от Дании растрял в Новгороде. Он был согласен на мир на супервыгодных условиях: к России отходил Ревель. Но его проманировали почти целый год в Новгороде, показывая свою важность и его незначительность. А там русские потерпели поражение, сиутация изменилась и никакого мира. Правда здесь не совсем вина Ивана Грозного.
3. Некоторые историки считают, что Ивану Грозному нужно было продолжать активную партизанскую войну против Крыма. Постоянно нападать пусть даже и небольшими отрядами. Успех таких походов был ярко продемонстирован в 57 - 59 годах. Отличились князь Дмитрий Вишневецкий и Адашев. Это бы позволило избежать постоянных набегов со стороны татар, и не потребовало бы больших сил.
4. Активный террор против командного состава. Прямо как при Сталине. Это в пьесе А. К. Толстого хорошо описывается. Там Иван Грозный жалуется кажется монаху, что некого отправить военачальником на войну. Тот на две страницы перечисляет возможные кандидатуры, но Иван грозный по каждому отвечает, что казнил его.
К тому же террор понижал еще и военный дух. Воеводы боялись ошибок, поражения и доносов.
5. Воевать против нескольких государств очень сложно. Конечно в дипломатии надо было проявить больше гибкости и с кем-то заключить мир, чтобы додавить других. Логичнее было временно отказаться от претензий на часть Ливонии. Чтобы потом взять все. Например, в 1563 году наверное, лучше было бы заключить мир с Литвой. Все условия для этого были.
6. Правильная (с точки зрения Ивана Грозного), но не совсем гибкая линия поведения с Магнусом (какой титул он там имел??).
Ficher
Пропретор
Да еще много ошибок можно найти.
Из уважения к А. К. Толстому все же приведу этот текст:
С х и м н и к
Пошли навстречу им
Твоих вождей. Довольно у тебя
Есть воевод. Они тебе привыкли
Языцей покорять.
И о а н н
Святой отец,
Вождей тех нет, которых ты знавал!
С х и м н и к
Ни одного? А где ж Горбатый-Шуйский,
Князь Александр Борисович, который
Разбил на Волге князя Япанчу?
И о а н н
Он изменил мне - и казнен.
С х и м н и к
Горбатый?
Он верный был тебе слуга. А где
Князь Ряполовский, тот, что столько славных
Побед над ханом одержал?
И о а н н
Казнен.
С х и м н и к
А Федоров, конюший твой, который
В земле Рязанской сокрушил орду
И полонил царевича Мамая?
И о а н н
Он мной убит за то, что захотел
Похитить у меня престол мой.
С х и м н и к
Царь,
В твоих речах я истины не слышу!
Все те мужи тебе служили верно -
Я знал их всех. Но у тебя остался
Боярин князь Михаиле Воротынский?
Когда Казань мы брали, первый он
Крест водрузил на вражией стене;
Врагам он ведом!
И о а н н
Он на пытке умер.
С х и м н и к
Князь Воротынский? - Царь! - А где же
Пронский
Князь Турунтай, который в славной битве
Под Полоцком Литву разбил?
И о а н н
Утоплен.
С х и м н и к
Да будет милостив к тебе господь!..
Но Курбский, князь Андрей Михайлыч, твой
Сподвижник добрый в славный день казанский?
И о а н н
Не спрашивай о нем! Меня он бросил -
Мне изменил - и ко врагам моим
Ушел в Литву.
С х и м н и к
В былое время, помню,
Тебя любили; от тебя никто
Не уходил; из дальних стран стекались
Тебе служить. Но где ж князья Щербатый,
Щенятев? Оболенский?
И о а н н
Мой отец,
Не называй их - их уж нет.
С х и м н и к
А Кашин?
А Бутурлин? Серебряный? Морозов?
И о а н н
Все казнены.
С х и м н и к
Как? Все до одного?
И о а н н
Все, отче,- все.
С х и м н и к
Всех погубил ты?
И о а н н
Всех.
Из уважения к А. К. Толстому все же приведу этот текст:
С х и м н и к
Пошли навстречу им
Твоих вождей. Довольно у тебя
Есть воевод. Они тебе привыкли
Языцей покорять.
И о а н н
Святой отец,
Вождей тех нет, которых ты знавал!
С х и м н и к
Ни одного? А где ж Горбатый-Шуйский,
Князь Александр Борисович, который
Разбил на Волге князя Япанчу?
И о а н н
Он изменил мне - и казнен.
С х и м н и к
Горбатый?
Он верный был тебе слуга. А где
Князь Ряполовский, тот, что столько славных
Побед над ханом одержал?
И о а н н
Казнен.
С х и м н и к
А Федоров, конюший твой, который
В земле Рязанской сокрушил орду
И полонил царевича Мамая?
И о а н н
Он мной убит за то, что захотел
Похитить у меня престол мой.
С х и м н и к
Царь,
В твоих речах я истины не слышу!
Все те мужи тебе служили верно -
Я знал их всех. Но у тебя остался
Боярин князь Михаиле Воротынский?
Когда Казань мы брали, первый он
Крест водрузил на вражией стене;
Врагам он ведом!
И о а н н
Он на пытке умер.
С х и м н и к
Князь Воротынский? - Царь! - А где же
Пронский
Князь Турунтай, который в славной битве
Под Полоцком Литву разбил?
И о а н н
Утоплен.
С х и м н и к
Да будет милостив к тебе господь!..
Но Курбский, князь Андрей Михайлыч, твой
Сподвижник добрый в славный день казанский?
И о а н н
Не спрашивай о нем! Меня он бросил -
Мне изменил - и ко врагам моим
Ушел в Литву.
С х и м н и к
В былое время, помню,
Тебя любили; от тебя никто
Не уходил; из дальних стран стекались
Тебе служить. Но где ж князья Щербатый,
Щенятев? Оболенский?
И о а н н
Мой отец,
Не называй их - их уж нет.
С х и м н и к
А Кашин?
А Бутурлин? Серебряный? Морозов?
И о а н н
Все казнены.
С х и м н и к
Как? Все до одного?
И о а н н
Все, отче,- все.
С х и м н и к
Всех погубил ты?
И о а н н
Всех.
Вопрос я задавал Философу, но готов с Вами их обсудить
Ситуация то была непроста, загоны Девлет Герея шли из крыма, другое дело что в заслоне у Вишневецкого в Белеве и Воротынского в Туле войска бы хватило отразить нападение. Но как говорится бывает у страха глаза велики, разорение от крымчаков было бы посильнее, чем доходы от Ливонского похода на тот момент. Неодназначно все, хотя конечно добивание ордена напрашивалось.
Так на тот момент создавалось Ливонское королевство с Магнусом (родственником датчан-считай нейтралитет таким образом добивался), с другой стороны в Швеции Эрик был почти "братом" нашему Ивану и ничего не предвешало вступления в войну Швеции. Ситуация не очень располагала к миру с Данией
Так в 1563 году Вишневецкий бежит на Сечь и идет добиватся молдавской короны, а партизанские действия были возможны в сосновном со стороны Днепра. Спорное утверждение.
Абсолютно согласен - говорю же параноик
Тут тоже сложно спорить, послы приехали с миром, а мы им спесь показали. Но тут тоже видимо свойства личности Ивана
Король Ливонский. С Магнусом то ладно, а вот с населением в Ливонии точно чисто татарове вели себя
Тут вообще вопрос спорный, нужно ли было поворачивать на юг (Крым)
или на Север (Ливония)
Замечу что до Батория поляки вообще довольно вяло сопротивлялись, точнее воевала одна литва, а у той силенок явно не хватало.
С датским послом вопрос интресный, вот только Ревель был вроде бы у шведов.
Кстати говоря история со шведской герцогиней, которую ее шведский король
обещал отдать Ивану, чего тот требовал даже после свержения короля, когда она уже соотвественно стала герцогиней это конечно маразм.
И все таки главная претензия к Ивану это террор против своих же подданых,
серьезно сократившие командные кадры, и в определенной степени разорившее
дворянство (все эти переборы людишек явно не способствовали стабильности)
а судебные привилегии опричников, когда они выигрывали любое дело в судах, наверняка вела к усилению грабежей.
или на Север (Ливония)
Замечу что до Батория поляки вообще довольно вяло сопротивлялись, точнее воевала одна литва, а у той силенок явно не хватало.
С датским послом вопрос интресный, вот только Ревель был вроде бы у шведов.
Кстати говоря история со шведской герцогиней, которую ее шведский король
обещал отдать Ивану, чего тот требовал даже после свержения короля, когда она уже соотвественно стала герцогиней это конечно маразм.
И все таки главная претензия к Ивану это террор против своих же подданых,
серьезно сократившие командные кадры, и в определенной степени разорившее
дворянство (все эти переборы людишек явно не способствовали стабильности)
а судебные привилегии опричников, когда они выигрывали любое дело в судах, наверняка вела к усилению грабежей.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
А что это за шведская герцогиня?
По существу. К вопросу о личности Ивана IV: насколько он проигрывает в сравнении с имп. Феодосием I.
По существу. К вопросу о личности Ивана IV: насколько он проигрывает в сравнении с имп. Феодосием I.
А к чему такой вопрос? Мне кажется просто не сравнимые фигуры и ситуации в которых жили, если Вы имеете в виду конечно Феодосия императора Римской империи
Екатерина Ягеллон жена герцога Юхана Финляндского, позже короля Швеции
Aurelius Sulpicius
Схоластик
На Форуме неоднократно упоминалось покаяние Ивана IV - так вот эти упоминания меркнут перед тем, как перед св. Амвросием Медиоланским действительно раскаялся в избиении жителей Фессалоник имп. Феодосий Великий.
Он ее требовал, когда она была замужем за Юханом?
Он ее требовал, когда она была замужем за Юханом?
Пока она была замужем за Юханом герцогом его брат, король Эрик 14 согласился ее отдать, но даже когда Юхан сверг брата и стал королем,
Иван по прежнему требовал ее себе в жены.
Это очень спорно по поводу "отца державы". Вспомните чихарду с престолонаследием в конце его царствования!
Да дипломатия при Грозном просто ужас. В этом отношении Пётр просто кажется Гением создав коалицию против шведов.
Rzay
Дистрибьютор добра
Не без недостатков был государь. Однако, Российское государство как таковое появилось именно при нём.
Трусоват здорово был как и внук его. Это же надо бояться сброда под предводительством Ахмата. А так конечно сильный политик.
Ну если только в этом вопросе сравнивать
garry
Принцепс сената
Не единственное исключение. А эпизод с бегством "без порток" в Троице-Сергиеву Лавру при борьбе за власть с Софьей забыли?