Иван Грозный
- Автор темы Artashir
- Дата начала
Уважаемый divus, у Вас нет полномочий модератора определять - что здесь следует обсуждать, а что является офф-топиком. И я опасаюсь, что, если Вы продолжите злоупотреблять этим правом, которое Вам никто не делегировал, то закончится это опять просьбами ко мне обратить внимание на Ваши сообщения, а не продолжать диалог с другими участниками. Здесь уже появляются время от времени реплики одного недоумка, который ведет себя так, как будто бы для меня представляют интерес его мысли. Хотите составить ему пару - пожалуйста.
По поводу Архангельска. Это - один из тех вопросов, которые как раз и служат основой для формирования нашего отношения к Петру, к его исторической деятельности. Ибо если проводимая политика достигает заявленной цели - то можно говорить о ее успешности, (даже несмотря на издержки). Но если практические шаги лишь отдаляют заявленную цель, то это означает неэффективность политики. Архангельск как раз являет собой пример тому. Если Вы будете готовы высказать свое мнение на сей счет в начале сентября, то я готов подождать. Но в любом случае я настаиваю на том, чтобы услышать это мнение. Это входит в мое понимание корректности ведения дискуссии.
О насилии. Я не спорю с тем, что масштабное проявление насилия являлось в ту эпоху необходимым при проведении радикальных государственных реформ. Именно поэтому, говоря о Грозном, я не готов осуждать его только за это. Поэтому речь не о масштабах насилия как такового. Она - о личном участии царя в его практическом осуществлении. Иными словами, о собственноручном осуществлении казней и пыток, о применении их к своим кровным родственникам (детям). Федор этого не делал, и поэтому его пример Вы привели напрасно. Надир-шах - да, делал, и это было с его стороны таким же проявлением безумия, что и у Петра. Еще раз зафиксирую этот вывод: то, что почти одновременно с Петром личным участием в необузданном насилии отметился также правитель Персии, не превращает подобное поведение из каталог и в норму!
Я не врач, я историк. И, как историк, я склонен согласиться с теми психологическими портретами Петра, которые рисуют его психически нездоровым человеком. Причем установлена причина заболевания: шок, испытанный мальчиком, когда на его глазах стрельцы растерзали близких ему людей. Источники сохранили и описание симптомов болезни: приступы неконтролируемой ярости, конвульсии, которые наступали периодически и которые наблюдало множество людей.
На остальное ответил в первой части этого сообщения.
Кстати, любопытный момент, в отношении которого у меня нет полной ясности. С одной стороны, пьянство Петра - это как бы общее место в воспоминаниях. А с другой - те же воспоминания показывают, что гораздо больше он любил подпаивать своих собутыльников и слушать их нетрезвые речи, сам же при этом "потреблял" весьма умеренно.
Угрозы применить в отношении меня модераторские права только подчеркивают слабость Ваших аргументов. От Вас вряд ли чего- то убудет, если Вы поменяете свое мнение в отношении тех или иных исторических событий. Но то что Вы готовы отстаивать его вопреки историческим фактам с модераторской кнопкой под пальцем не делает Вам чести как историку.
Наши полномочия в этой теме идентичны: оба являемся рядовыми участниками. 
А вот Вы, похоже, любите указывать другим - что им надо делать, но не любите подтверждать собственные утверждения фактами. Ладно, я подожду начала сентября. И учтите: по Грозному за Вами тоже долги остались. Я ведь все фиксирую. Готовьтесь более качественно к полемике со мной.
А вот Вы, похоже, любите указывать другим - что им надо делать, но не любите подтверждать собственные утверждения фактами. Ладно, я подожду начала сентября. И учтите: по Грозному за Вами тоже долги остались. Я ведь все фиксирую. Готовьтесь более качественно к полемике со мной.
Vir
Роза Люксембург
Да я полагаю это у него развлечение такое было. Петр, как человек психоэмоционально неразвитый, любил грубые потехи.
Сейчас, кстати, произошел просто невиданный взрыв интереса к Гражданской войне в США. Понятно, что он вызван недавними событиями в Шарлотсвилле. Понятно, что сами эти события, сопутствующая им человеческая трагедия - вещь крайне печальная. Но интерес к важному историческому событию - это прекрасно. Также и с памятником Грозному. Та риторика, которой обосновывалось сооружение данного монумента, навевает тоску своей тупостью и некомпетентностью. Но зато в ответ люди зашевелились, стали обсуждать фигуру Грозного - и это очень хорошо.
Все же справедливости ради надо отметить, что Карамзин критикует Петра. В частности, за развитие Петербурга вопреки его его неудачному географическому положению и наличию гораздо более удобных для России портов на Балтике.
Также Карамзин с осуждением отзывался о деятельности Тайной канцелярии.
По этому поводу уместно будет процитировать самого глубокоуважаемого Ивана Васильевича: "зане же нигде того не ведетца, чтоб тех людей казнити, которые на рати впадут в руки" (из письма ногайскому бею Юсуфу; Новиков Н. Продолжение древней российской вивлиофики. Ч. VIII. СПб., 1793. С. 155-156).
Я, пожалуй, подведу некоторые итоги. Я считаю искусственную демонизацию образа Ивана Грозного на фоне столь же искусственной идеализации других правителей России (например, Петра) ненормальной ситуацией. А рассуждения типа "раз уж народ привык к "хорошему" Петру и "плохому" Ивану, то не надо его пытаться переубеждать" - неприемлемыми. На протяжении многих лет все исторические достоинства Грозного (например, ту же битву про Молодях) ретушировали, скрывали. Фигура царя рисовалась неполноценной, вырванной из исторического контекста и попросту неадекватной. (Эту традицию в нынешней дискуссии поддержал А.Короленков).
Я считаю это неправильным и необходимым показывать столь масштабные фигуры более взвешенно. А что касается любого информационного повода обратиться к историческому прошлому (например, в виде новости об установке памятника), то его я только приветствую.
Что дало повод брать Девлет-Гирея на испуг: вот-де, на подмогу Воротынскому сам царь с войском идёт.
Её выиграла армия, созданная Иваном и полководцы, назначенные им. Вообще, мне кажется очевидным, что главу государства оценивают, в первую очередь, по проводимой им политике. И победа при Молодях - это часть политики Ивана. Или Вы полагаете, переиначивая излюбленную мантру сталинофобов, "победили при Молодях не благодаря Ивану, а вопреки ему"?
Vir
Роза Люксембург
Нет, просто по такой логике Наполеона разгромил Александр I
Ну, это суждение не лишено смысла. Во всяком случае, очень странно было бы видеть политический портрет Александра, не содержащий упоминания о победе над Наполеоном.
Кое в чём Вы правы. Но, по-моему, к этому нужно добавить и следующее: как человек, Грозный был гадом - причём именно по меркам своего, а не нашего, времени. Как гос. деятель и полководец - вопрос спорный, но, безусловно, заслуги имеются (как и у Петра), насколько большие - судить не возьмусь, ибо не специалист по эпохе. И это друг другу никак не противоречит. Взвешенная оценка его деятельности, безусловно, нужна, но к памятникам это никакого отношения не имеет. Демонизировать Ивана не стоит, но и восхвалять - тоже.
garry
Принцепс сената
Да, я помню. Просто недавно я побывал в подмосковной усадьбе Остафьево (Русский Парнас), которая знаменита тем, что первые 8 томов "Истории государства российского" Карамзин написал в стенах этой усадьбы. Вообще усадьба сейчас своеобразный музей Карамзина. В новой экспозиции прямо подчеркнуто, что Карамзин писал правдиво, несмотря на монархические верноподданные взгляды. Это, конечно, преувеличение, но целый зал усадьбы посвящен видеинсталляциям с цитатами из нелицеприятных высказываний Карамзина в адрес Ивана Грозного. Удивительное по нынешним временам Мединского свободомыслие.
garry
Принцепс сената
В общем-то главная заслуга Александра в войне с Наполеоном - неожиданная решительность. Известна его фраза - "надо будет, до Камчатки будем отступать, но корсиканцу не покоримся". И недооценка твердости Александра стоила Наполеону месяц бездействия в Москве и, в конечном итоге, поражения. А если бы характер Александра был бы иным, война могла кончится совершенно иначе.
Антон Короленков
Проконсул
Буду крайне признателен, если Вы будете указывать оба инициала, и не только когда речь идёт обо мне.
Что до меня лично, то я нигде не вырывал фигуру Ивана из контекста, не скрывал битву при Молодях и тем более не идеализировал Петра. Считать победу при Молодях свидетельством достоинств Ивана невозможно, поскольку созданное им опричное войско (и вообще сама опричная система) пропустило татар на Москву и позволило спалить её, и лишь отказ от этой системы (которую вообще нельзя было создавать), т.е. объединение войск земщины и опричнины привело к победе при Молодях, но Воротынского всё равно в награду вскоре замучили. Сие последнее, наверное, тоже доказательство положительных качеств Ивана.