Ну и что? Ливонская война шла до 1583 г., Курбский бежал в 1564 г. Его измена, конечно, несколько навредила на первом этапе, но на конечных результатах войны никак не отразилась. Вряд ли он рассказал литовцам о планах Грозного на 20 лет вперёд. Тем более, что репрессии Грозного не только не предотвратили подобные побеги, а наоборот, подталкивали к ним, причём даже рядовых дворян, а не только военачальников, о чём я писал выше.
Иван Грозный
- Автор темы Artashir
- Дата начала
Антон Короленков
Проконсул
Ну раз Курбский изменник, то надо резать и других воевод, которые таковыми не были? И вводить крайне вредную с государственной точки зрения опричнину, о которой сам же потом упоминать не велел? И за несколько лет до бегства Курбского влезать в очевидно безнадёжную Ливонскую войну?
Изменником кому? Изменником царю Ивану - да. Изменником Родины - нет. Более того, я к нему отношусь лучше, чем к Грозному.
Потому что есть большая разница между XVI и XIX-XXI вв. и я думаю, Вы её прекрасно понимаете.
Антон Короленков
Проконсул
Вообще идея вполне разумная: вражеская разведка посадила на трон своего ставленника,
подменив истинного царевича, и он исправно выполнял её приказы: разогнал Избранную раду, имевшую наглость захватить Казань и Астрахань, втянул страну в заведомо проигрышную войну в Ливонии, перерезал множество толковых и не очень, но всё равно небесполезных военачальников и управленцев, расколол страну под предлогом опричнины и земщины, разорил Новгород, дал татарам сжечь под Москву, проиграл войну в Ливонии, довёл страну до великого разорения, а заодно прервал династию, как бы ненароком грохнув последнего худо-бедно дееспособного её представителя. Блестящая операция враж5ской разведки удалась. Шучу, конечно.
Хорошо, я принимаю этот Ваш ответ. Не потому, что нахожу его исчерпывающим. Но Ваша позиция - что Курбский предал только царя, т.е. стал его личным врагом, кажется мне еще более показательной в контексте этого обсуждения. Итак, Вы признаете, что Курбский стал врагом Грозного по собственной инициативе, совершив акт предательства.
И вот тут у меня к Вам возникает следующий вопрос. Почему до того, как Вы признали факт предательства Курбского, Вы с явным раздражением реагировали на мое предложение поговорить о мотивах этого предательства, все время переводя разговор на других персонажей? А, во-вторых, эдак с улыбкой признавали, что в своих характеристиках Грозного Курбский "несколько преувеличивает". А по-моему, так то, что говорит человек про своего персонального врага, надо, как говориться, "делить на шестнадцать". А ведь и до этого Вы широко использовали для характеристики Грозного именно слова его врагов. Надо отдать Вам должное - Вы постоянно это оговаривали. Но в любом случае, свидетельства врагов - не очень надежный источник, как мне кажется.
Мотивы бегства Курбского, по-моему, обсуждать не имеет смысла, ибо они очевидны - стремление сохранить свою жизнь и высокий социальный статус. Какая, по-Вашему, у него была альтернатива? Либо бежать в Литву и служить литовскому великому князю, либо безропотно принять опалу и неизбежную казнь, либо уйти в монастырь, что тоже не гарантировало безопасность. Ваши упрёки в том, что я опираюсь исключительно на свидетельства врагов Ивана, несправедливы. Моя оценка отнюдь не оригинальна. Выше я цитировал мнение С.Б. Веселовского, который в первую очередь опирался на официальные архивные документы и в частности на "Синодик опальных". Представление о том, что негативная оценка деятельности Грозного основана исключительно на обвинениях Курбского и сочинениях иностранцев, глубоко ошибочно, хотя и широко тиражируется в последнее время. При этом даже явно тенденциозные источники далеко не всегда врут, и их свидетельства часто совпадают с документами. "Преувеличивает" - не значит лжёт. Вы же никаких конкретных аргументов вообще не приводите, на источники и авторитетные работы не ссылаетесь. Веселовский не прав? Возразите. Я Вам могу сослаться на Флорю, Скрынникова и многих других, но не вижу смысла, ибо конкретных возражений пока вообще не услышал. И да, домысливать чужие эмоции не стоит. Я не испытываю раздражения ни к Вам, ни к самому Ивану Васильевичу. Я за объективность. Если приведёте убедительные доказательства того, что казни были необходимы, я готов отдать ему должное. Пока же я полагаю, что деятельность Грозного в целом (а не отдельные эпизоды) пошла стране во вред и если бы он помер лет на 20 раньше, это было бы намного лучше.
И я за объективность. И вовсе не стремлюсь доказать, что казни были необходимы. Необходимы до чего? Сама подобная плстановка вопроса абсурдна и антиисторична. Однако я выступаю за то, чтобы показать суть конфликта царя и бояр. Вне этого контекста его деятельность простит может быть правильно поняла. Кстати, Дивус в прошлом месяце совершенно верно ставил вопрос именно таким образом. Он себя вел некорректно в отстаивании своей правоты, но сама по себе постановка проблемы с его стороны можно признать верной.
Антон Короленков
Проконсул
За чем дело стало, вот Вам слова самого Ивана Васильевича о себе:
«Душею убо осквернен есмь и телом окалях. Яко же убо от Иерусалима божественных заповедей и ко ерихонским страстем пришед, и житейских ради подвиг прелстихся мира сего
мимотекущею красотою; яко же к мирным гражданам привед, и багряницею светлости и златоблещанием предахся умом, и в разбойники впадох мысленныя и чувственныя, помыслом и делом; усынения благодати совлечен бых одеяния, и ранами исполумертв оставлен, но паче нежели возмнитися видящым, но аще и жив, но богу скаредными своими делы паче мертвеца смраднеиший и гнуснеиший».
Иван Грозный стремился к неограниченной самодержавной власти по образцу власти византийских императоров, и это шло вразрез с существовавшими в то время в России условиями и традициями. Если мы встанем на его позицию, то казни были вполне оправданы, так как запугивали его окружение и всё население, ломали волю к сопротивлению его деспотизму. Но если мы посмотрим на это с точки зрения влияния на развитие страны, то должны будем признать, что это влияние было негативным. Своей цели - ничем не ограниченной власти - царь достиг, но весьма дорогой ценой для страны. Кстати, конфликт у царя на этой почве возник не только с боярством, но и с другими слоями населения - с служилыми землевладельцами, духовенством. Например, первые Романовы ту же самую задачу - установление самодержавия - решали по-другому, и более успешно.
У Вас есть другие варианты? Всех своих бывших любимцев из числа т.н. "Избранной рады" царь казнил, если они сами не успели поумирать к тому времени.
Антон Короленков
Проконсул
Строго говоря, сама Избранная рада – позднейший конструкт, и Сильвестра Иван не казнил, но это само по себе ничего не говорит. Курбский принадлежал к тому крылу знати, по которому совсем скоро царский топор пройдётся особенно активно. Кстати, Иван перечисляет разные грехи (и воевода плохой, и стрелецкую жёнку умыкнул, и вообще нехороший, но ничего, царя устраивал, и не похоже, чтобы в 1564 г. он А.М. именно за такие грехи наказать. Это, в конце концов, лишь частный случай, будь Курбский хоть трижды виноват (мерзавец он, признаться, был изрядный), это не повод насиловать собственную страну и доводить её до последнего издыхания, а его нынешним почитателям оправдывать опричнину бегством юрьевского воеводы.
Это понятно, потому я и написал: "так называемой".
Недосмотрел Иван Васильевич, хотя, может быть, потом бы пожалел о своей мягкости, да Сильвестр просто не дожил. Вот и Алексей Адашев очень вовремя помер.
Быть "другом" Ивана Васильевича было не менее опасно, чем врагом
