Иван Грозный

[Val]

Те реформы Грозного, о которых Вы говорите, были проведены в конце 40-х-начале 50-х гг., в значительной степени под влиянием Боярской Думы, Сильвестра и Адашева. По-Вашему получается, что реформаторы ущемили интересы неких "бояр" (что очевидно не так), потом они же из мести, вероятно, самим себе и заодно чтобы насолить Грозному отравили царицу Анастасию. Где логика? Получается, что не я, а Вы устанавливаете некие "схемы", имеющие мало общего с реальным положением дел, и на основании этого делаете некие глобальные выводы. К тому же Вы непоследовательны: рассказы о жестокостях Грозного надо перепроверять, потому что об этом писали его враги, а его собственным россказням о том, что у него жену "чародейством извели", надо верить безоговорочно?

Что же, давайте будем разбираться. Понятно, что процесс создания централизованного бюрократического аппарата начался не с Грозного. Но именно при Грозном была произведена военная реформа в виде учреждения стрелецкого войска. И это напрямую задевало интересы старой элиты, ибо ложилось на неё более тяжёлым бременем, нежели во времена существования лишь поместного войска. Именно из этого наличия конфликта интересов я и делаю предположение, что боярство не могло не противостоять царю. И это – не умозрительная «схема», а именно рассуждение в русле того, как происходил процесс централизации власти везде, во всех государствах. Эта централизация везде задевала интересы феодалов и поэтому феодалы ему сопротивлялись. Почему в России в России должно было быть иначе? Это просто противоречит общепринятому пониманию того – как разрешаются политические конфликты. И скорее уж Вы противоречите сами себе, когда сначала горячо отрицаете хоть какую-либо вероятность того. Что жена Грозного была отравлена, а потом сами же признаете, что, пожалуй, была одна группировка, имеющая основания «извести» царицу. Что это, как не противоречие в собственных рассуждениях?
По поводу упрёка в мой адрес, что я предлагаю перепроверять все обвинения Грозного в чрезмерной жестокости и при этом предлагаю с доверием отнестись к его словам о происках врагов. Вы неверно интерпретировали мою мысль. Я протестую против того, чтобы видеть во всех случаях убийств, исходящих от Грозного, исключительно проявления садизма и душевного заболевания царя. Я хочу сказать, что в той ситуации, которая тогда имела место в России. власть была обречена на жестокость. И не только в России, кстати. Я ведь привёл пример английского короля – современника Грозного. 72 тысячи повешенных за «бродяжничество» (а в действительности – за то, что люди искали кусок хлеба после изгнаний со своей земли в результате огораживаний)! Вы на это никак не отреагировали. А ведь именно подобные параллели позволяют следовать принципу историчности. А не бездумно транслировать современные этические нормы в прошлое, что является занятием неуместным и недопустимым в исторических дискуссиях.

 

[VANO]

Я привёл пример  английского короля – современника Грозного. 72 тысячи повешенных за «бродяжничество» (а в действительности – за то, что люди искали кусок хлеба после изгнаний со своей земли в результате огораживаний)!

Разве Генрих Восьмой был удачный царь? Вторая половина царствования также отмечена неумной жестокостью. При том, что функционировали ( в отличии от Московии) Кембридж и Оксфорд, развилось крупное судостроение... Но кто считает Генриха Восьмого хорошим царём?
Истинно великой королевой была Елизавета Первая - покровительница торговли, мореплавания, искусств, науки, образования.., то есть всего того, чего Иван Грозный гнушался.
Да, в Англии на троне оказался палач с придурью, как это оправдывает Ивана?

 

[Ursus1987]

Что же, давайте будем разбираться.  Понятно, что процесс создания централизованного бюрократического аппарата начался не с Грозного. Но именно при Грозном была произведена военная реформа в виде учреждения стрелецкого войска. И это напрямую задевало интересы старой элиты, ибо ложилось на неё более тяжёлым бременем, нежели во времена существования лишь поместного войска. Именно из этого наличия конфликта интересов я и делаю предположение, что боярство не могло не противостоять царю. И это – не умозрительная «схема»,   а именно рассуждение в русле того, как происходил процесс централизации власти везде,  во всех государствах. Эта централизация везде задевала интересы феодалов и поэтому феодалы ему сопротивлялись. Почему в России в России должно было быть иначе? Это просто противоречит общепринятому пониманию того – как разрешаются политические конфликты.

Ваши рассуждения логичны, но, к сожалению, не вписываются в исторические реалии России XVI в. и не согласуются с данными источников. Налоговая нагрузка после реформ, действительно, выросла. Но: налоги платило отнюдь не боярство. Более тяжёлое налоговое бремя легло на крестьян и посадских людей, а не на знать. Это раз. Два: численность стрелецкого войска и артиллерии при Грозном была ещё не слишком велика (хотя они и играли очень важную, порой определяющую роль на поле боя), и в процентном отношении абсолютное большинство в армии по-прежнему составляла поместная конница. В источниках нет никаких указаний на то, что бояре так уж обозлились из-за создания стрельцов, да и с чего бы? И мне непонятно, почему Вы так упорно процесс централизации связываете только с созданием постоянного войска. Отмена кормлений и губная реформа, на мой взгляд, имели не меньшее, если не большее значение. И самое главное. У бояр, безусловно, существовали свои сословные интересы. Но этого мало. Необходимо, чтобы они 1) сами осознавали существование этих общих интересов и 2) были способны преодолеть внутренние противоречия и отстаивать их перед лицом царя. А вот этого мы не видим. Совсем. В годы "боярского правления" боярские кланы грызлись между собой не на жизнь, а на смерть. Борьба и интриги не прекратились и при дворе взрослого Ивана. Каждый боярский клан хотел, прежде всего, занять первое место при особе царя и оттеснить оттуда конкурентов. Никакого единого "боярства", о котором Вы всё время твердите и которое могло бы царю противостоять, не было. Как раз в конце 40-начале 50-х гг., когда проводились реформы, направленные на централизацию, элита ненадолго объединилась и никакого сопротивления преобразованиям с её стороны не видно. А затем снова происходит раскол, поддерживавшийся царём.

И это – не умозрительная «схема»,   а именно рассуждение в русле того, как происходил процесс централизации власти везде,  во всех государствах.

Это и называется - "схема". Вы уже знаете, как должно быть, и ищете в источниках не истину, а подтверждение Вашего априорного знания. Поэтому и отвечаете не конкретными аргументами, а ссылками на то, что "так было везде". Но Англия времён первоначального накопления и Россия - это очень разные страны.

И скорее уж Вы противоречите сами себе, когда сначала горячо отрицаете хоть какую-либо вероятность того. Что жена Грозного была отравлена, а потом сами же признаете, что, пожалуй, была одна группировка, имеющая основания «извести» царицу. Что это, как не противоречие в собственных рассуждениях?

Я считаю это практически невероятным, но, чтобы сохранить объективность, признаю теоретическую возможность данного события. Что не делает его менее невероятным. При этом мотивы "отравителей" были бы абсолютно не теми, что Вы предполагаете: отодвинуть родню царицы и занять её место при Иване, а не бороться с ним и вредить ему. Это было очень рискованно и имело очень мало шансов на успех, причём далеко не факт, что им всё равно удалось бы отодвинуть Захарьиных-Юрьевых - ведь два царевича были детьми Анастасии! Вы думаете, царицу так легко было отравить? И почему в таком случае бояре-оппозиционеры не смогли отравить самого Ивана - ведь это бы решило их проблемы? По-моему, гораздо проще предположить, что 30-летняя женщина, неоднократно болевшая и перенесшая 6 родов (причём 3 детей умерли в младенчестве), просто не отличалась завидным здоровьем и умерла сама. Даже у Ивана поначалу подозрений против бояр не возникло.

По поводу упрёка в мой адрес, что я предлагаю перепроверять все обвинения Грозного в чрезмерной жестокости и при этом предлагаю с доверием отнестись к его словам о происках врагов. Вы неверно интерпретировали мою мысль. Я протестую против того, чтобы видеть во всех случаях убийств, исходящих от Грозного, исключительно проявления садизма и душевного заболевания царя. Я хочу сказать, что в той ситуации, которая тогда имела место в России. власть была обречена на жестокость. И не только в России, кстати. Я ведь привёл пример английского короля – современника Грозного. 72 тысячи повешенных за «бродяжничество» (а в действительности – за то, что люди искали кусок хлеба после изгнаний со своей земли в результате огораживаний)! Вы на это никак не отреагировали. А ведь именно подобные параллели позволяют следовать принципу историчности. А не бездумно транслировать современные этические нормы в прошлое, что является занятием неуместным и недопустимым в исторических дискуссиях.

Я не транслирую в прошлое современные этические нормы, а утверждаю, что именно по меркам своего XVI в. Иван Грозный был ненормально жесток. Именно так он воспринимался и современниками. И Вы опять упорно не приводите никаких доказательств существования организованной оппозиции и борьбы бояр против царя. Где заговоры, покушения, восстания? Ничего нет. Причём Вы и на половину моих, совершенно конкретных, вопросов не ответили.

 

[Антон Короленков]

Разве Генрих Восьмой был удачный царь? Вторая половина царствования также отмечена неумной жестокостью. При том, что функционировали ( в отличии от Московии) Кембридж и Оксфорд, развилось крупное судостроение... Но кто считает Генриха Восьмого хорошим царём?
Истинно великой королевой была Елизавета Первая Fishwick D. покровительница торговли, мореплавания, искусств, науки, образования.., то есть всего того, чего Иван Грозный гнушался.
Да, в Англии на троне оказался палач с придурью, как это оправдывает Ивана?

Ну если быть точнее, то король, но это, добавил Робин Гуд, мелочи. Правда, Генрих всё же сделал дворянству такой щедрый подарок, что оно и казни терпело (а народ вообще не спрашивали): продал по дешёвке церковные земли. А вот Реформация с созданием англиканской церкви была хотя лично ему и удобна, породила массу проблем и в конце концов стала одной из причин революции в XVII в. Совсем как И. IV, который стал отцом Смуты.
На мои доводы уважаемый Val не отвечает, да и на другие не торопится. Отчего бы не признать, что карта бита? Но такое встречается крайне редко.

 

[VANO]

Ну если быть точнее, то король, но это, добавил Робин Гуд, мелочи.

Ну да, король). Зато Елизавету я весьма метко назвал королевой. Тут не промахнулся!

 

[Антон Короленков]

Ну да, король). Зато Елизавету я весьма метко назвал королевой. Тут не промахнулся!

Ну и славно. А Иван был нехороший человек.

 

[Ursus1987]

Ну и славно. А Иван был нехороший человек.

Иван Васильич Грозный
Ему был имярек
За то, что был серьезный,
Солидный человек.

Приемами не сладок,
Но разумом не хром;
Такой завел порядок,
Хоть покати шаром! ©

 

[Антон Короленков]

72 тысячи повешенных за «бродяжничество» (а в действительности – за то, что люди искали кусок хлеба после изгнаний со своей земли в результате огораживаний)! Вы на это никак не отреагировали. А ведь именно подобные параллели позволяют следовать принципу историчности. А не бездумно транслировать современные этические нормы в прошлое, что является занятием неуместным и недопустимым в исторических дискуссиях.

Хорошо бы знать, откуда взялась эта расхожая цифра в 72 тысячи человек – любимый козырь поклонников И. IV, а кто подсчитал? Утверждение, будто их повесили за бродяжничество, явно хромает, поскольку соотв. законы появились лишь при Эдуарде VI. Но, с другой стороны, чего ж удивительного в том, что за 48 лет правления в стране отправили на тот свет по самым различным обвинениям несколько десятков тысяч человек? Защищая же Ивана, говорят, что вот-де только пять тысяч. Но у нас просто не статистики по уголовным делам и приговорам по ним. Да и. как уже верно отмечали предыдущие ораторы, оправдывать Ивана примером Генриха, мягко говоря, неразумно.

 

[Val]

И мне непонятно, почему Вы так упорно процесс централизации связываете только с созданием постоянного войска. Отмена кормлений и губная реформа, на мой взгляд, имели не меньшее, если не большее значение. И самое главное. У бояр, безусловно, существовали свои сословные интересы. Но этого мало. Необходимо, чтобы они 1) сами осознавали существование этих общих интересов и 2) были способны преодолеть внутренние противоречия и отстаивать их перед лицом царя. А вот этого мы не видим. Совсем. В годы "боярского правления" боярские кланы грызлись между собой не на жизнь, а на смерть. Борьба и интриги не прекратились и при дворе взрослого Ивана. Каждый боярский клан хотел, прежде всего, занять первое место при особе царя и оттеснить оттуда конкурентов. Никакого единого "боярства", о котором Вы всё время твердите и которое могло бы царю противостоять, не было. Как раз в конце 40-начале 50-х гг., когда проводились реформы, направленные на централизацию, элита ненадолго объединилась и никакого сопротивления преобразованиям с её стороны не видно. А затем снова происходит раскол, поддерживавшийся царём.

Отвечаю по пунктам. Итак, мы, наконец, пришли к согласию, что правление Ивана сопровождалось широкомасштабными реформами. Причём военная, безусловно, являлась важнейшей из них. Просто потому, что это время пришлось на «военную революцию», которая радикально изменило облик государств. Причём возможность провести военную реформу была тесно связана с возможностью изыскать на неё средства. Чтобы создать армию нового типа, нужны были деньги! Для этого и проводились прочие реформы – чтобы найти средства для осуществления военной.
Далее. По поводу того, что у знати существовали свои сословные интересы, которые МОГЛИ ВХОДИТЬ В ПРОТИВОРЕЧИЕ С ЦЕНТРАЛЬНОЙ ВЛАСТЬЮ, Вы, похоже, тоже согласились. Более того – об этом же самом, (хотя, действительно, и в осторожной форме), говорит и цитируемый Вами историк. Обратите внимание на последнюю фразу из приведённого Вами отрывка: «С ростом роли и значения дворянских объединений в жизни страны знать, опираясь на их поддержку, могла занимать по отношению к своему монарху гораздо более самостоятельную позицию, чем раньше». А что означает «более самостоятельная позиция», как не желание диктовать царю свою волю? Таким образом, то, о чём я говорю – это не умозрительная схема, не находящая подтверждения в исследованиях правления Ивана, а именно вывод, к которому приходят исследователи.
Следующий Ваш тезис: что знать была раздроблена и не смогла консолидироваться для борьбы с царской властью. Возможно, но почему это произошло именно так? Ведь знать – это люди, которые привычны управлять с самого рождения; умение осознавать свои интересы и добиваться их реализации выработано у них на уровне инстинкта. И, если мы не видим с её стороны таких консолидированных действий, то, возможно – это потому, что царь умело «действовал на упреждение», заблаговременно «выбивая» тех её представителей, которые обладали качествами, способными объединить вокруг себя других недовольных.
Наконец, вы сами пишите о том, что раскол среди знати, последовавший вслед за попытками объединения, был поддержан царём. Но именно эти его действия также говорят о том, что он осознавал угрозу с этой стороны и умело её нейтрализовал. Таким образом, Вы вновь грешите непоследовательностью. Сначала вопрошаете, возражая мне : а почему же знать не противостояла царю, коль скоро его деятельность противоречила её интересам? А затем сами же себе и отвечаете (причём отвечаете именно с моей позиции, а не с позиции её критики): потому что царь её «переиграл», внося раскол в ряды оппозиции и устраняя её потенциальных лидеров. И ответьте, положа руку на сердце: ведь подобные действия больше присущи умудрённому политику, а не психопату-недоумку, не так ли?

Это и называется - "схема". Вы уже знаете, как должно быть, и ищете в источниках не истину, а подтверждение Вашего априорного знания. Поэтому и отвечаете не конкретными аргументами, а ссылками на то, что "так было везде". Но Англия времён первоначального накопления и Россия - это очень разные страны.

Извините, но вот это как раз и называется «ни о чём» или же «лишь бы возразить». Да, каждой эпохе присущи определённые тенденции, каждое время имеет свой контекст, и рассматривать происходящие в нём события вне этого контекста есть грубейшая методологическая ошибка, которая практически с неизбежностью ведёт к неверным выводам. Время Грозного – это эпоха утверждения централизованной власти, эпоха «военной революции», приведшей к появлению государств и армий Нового времени. И основное средство, которое при этом использовалось – жесточайшее насилие, посредством которого монархи боролись с сопротивлением традиционной элиты (не говоря уже о черни). И почему-то в другом месте Вы нашли уместным напомнить мне о различиях между XVIв и нынешним временем, а тут предпочитаете ими пренебречь.
Источниками же по времени Грозного, я к сожалению, не владею. Заинтересовался ею, по сути, только после этой громкой истории с памятником ему в Орле. поэтому и писал ранее, что памятники историческим деятелям - это всегда хорошо, ибо они пробуждают любознательность.

Я считаю это практически невероятным, но, чтобы сохранить объективность, признаю теоретическую возможность данного события. Что не делает его менее невероятным.

Честно говоря, для меня совершенно непринципиально: сама умерла эта женщина или же ей «помогли». Тут важны два момента: существуют исторические факты , свидетельствующие в пользу версии об отравлении, и то, что потеря любимой жены повлияла на характер царя.

Я не транслирую в прошлое современные этические нормы, а утверждаю, что именно по меркам своего XVI в. Иван Грозный был ненормально жесток. Именно так он воспринимался и современниками. И Вы опять упорно не приводите никаких доказательств существования организованной оппозиции и борьбы бояр против царя. Где заговоры, покушения, восстания? Ничего нет. Причём Вы и на половину моих, совершенно конкретных, вопросов не ответили.

Я и не говорю, что Иван был гуманен. Конечно, жесток. Вопрос заключается в том: были ли цели, которые он преследовал своей жестокостью, порождены лишь его больным воображением или же они лежали в плоскости практической политики? Что касается восприятия современниками жестокости Ивана как «нормальной» или же «ненормальной», то в этой дискуссии Кныш приводил соображения в пользу того, что как раз «простые люди» зачастую были склонны именно оправдывать «грозного царя».
Что же до упрёка в игнорировании заданных мне вопросов, то, к сожалению, их в нашей дискуссии мы затронули слишком много, не мудрено некоторые и упустить. Я вопросов не боюсь и от ответов не ухожу. Если считаете, что какой-то из заданных Вами требует отдельного ответа – то просто повторите его ещё раз.

 

[Антон Короленков]

Что же до упрёка в игнорировании  заданных мне вопросов, то, к сожалению, их в нашей дискуссии мы затронули слишком много, не мудрено некоторые и упустить. Я вопросов не боюсь и от ответов не ухожу. Если считаете, что какой-то из заданных Вами требует отдельного ответа – то просто повторите его ещё раз.

См. посты №643 и 664. Можно и №652. См. также нижеследующее.

Итак, мы, наконец, пришли к согласию,  что правление Ивана сопровождалось широкомасштабными реформами.

Этого никто и не отрицал, так что проходить не требовалось. Вопрос лишь в том, чьей заслугой были удачные реформы. А главной реформой И. IV была опричнина – настолько удачная, что он сам о ней, ещё раз напомню, упоминать запретил.

Для этого и проводились прочие реформы – чтобы найти средства для осуществления военной.

На то была налоговая реформа времён Избранной рады, а опричнина-то тут с какого бока?

Следующий Ваш тезис: что знать была раздроблена и не смогла консолидироваться для борьбы с царской властью. Возможно, но почему это произошло именно так? Ведь знать – это люди, которые привычны управлять с самого рождения; умение осознавать свои интересы и добиваться их реализации выработано у них на уровне инстинкта. И, если мы не видим с её стороны таких консолидированных действий, то, возможно – это потому, что царь умело «действовал на упреждение», заблаговременно «выбивая» тех её представителей, которые обладали качествами, способными объединить вокруг себя других недовольных.

Вы можете привести убедительные примеры того, что царь казнил именно тех, кто собирался возглавить ему сопротивление? Кто это – Горбатый-Шуйский, Щенятев, Челяднин-Фёдоров, Воротынский?

А что означает «более самостоятельная позиция», как не желание диктовать царю свою волю?

Это разные вещи, и Вы это наверняка понимаете. Независимо от достоверности истории с Репниным, его отказ надеть маску скомороха был проявлением самостоятельной позиции, но никак не стремлением диктовать свою волю царю.

Таким образом, то, о чём я говорю – это не умозрительная схема, не находящая подтверждения в исследованиях правления Ивана, а именно вывод, к которому приходят исследователи.

Извините за занудство, к какому выводу и какие исследователи?

Честно говоря, для меня совершенно непринципиально: сама умерла эта женщина или же ей «помогли». Тут важны два момента: существуют исторические факты, свидетельствующие в пользу версии об отравлении, и то, что потеря любимой жены повлияла на характер царя.

Ничего себе «непринципиально». В отравлении Анастасии так любят обвинять бояр – противников-де прогрессивной политики централизации с криками «Заговор! Измена!», а её, может, и не травили вовсе.

Кныш приводил соображения в пользу того, что как раз «простые люди» зачастую были склонны именно оправдывать «грозного царя».

Это и так прекрасно известно, но народ мало что знал о политике и верил в царя, как в бога, а посему его позиция мало что доказывает. Он и сейчас верит, а на жизнь в то же время жалуется.

 

[Ursus1987]

Отвечаю по пунктам. Итак, мы, наконец, пришли к согласию,  что правление Ивана сопровождалось широкомасштабными реформами. Причём военная, безусловно, являлась важнейшей из них. Просто потому, что  это время пришлось на «военную революцию», которая радикально изменило облик государств. Причём возможность провести военную реформу была тесно связана с возможностью изыскать на неё средства. Чтобы создать армию нового типа, нужны были деньги! Для этого и проводились прочие реформы – чтобы найти средства для осуществления военной.

Я никогда и не отрицал, что "правление Ивана сопровождалось широкомасштабными реформами". Насчёт того, что военная была важнейшей из них - поспорю. Как и с тем, что "для этого и проводились прочие реформы – чтобы найти средства для осуществления военной". Как с военной реформой связаны отмена кормлений и губная реформа, например? Создание Судебника? Стоглавый собор? Более того, никакой принципиально новой армии Иван не создал. Тот же самый В.В. Пенской прекрасно показывает, что основу армии при Иване продолжает составлять поместная конница. И основные военные реформы Ивана в конце 40-х-50-х гг. коснулись именно приведения в порядок поместного дворянского войска, в частности, распространения обязательной военной службы на вотчинников. Эта армия неплохо действовала против татар и схожим образом организованного войска ВКЛ, но, столкнувшись с армиями европ. держав - Польши и Швеции, оказалась неэффективной, что и привело к поражению в Ливонской войне (вкупе с художествами царя Ивана по отношению к своим воеводам и провалами в дипломатии). Далее. Какова личная роль царя Ивана в этих преобразованиях? Все удачные реформы были проведены в начале его правления, когда он был очень молод и окружён советниками. Разумеется, он играл некоторую роль в их проведении и без его воли преобразования не могли состояться. Но после удаления прежних советников, начиная где-то с 1560 г., когда Иван стал править полностью самостоятельно, - все его реформы оказались сугубо неудачными. В сфере внешней политики он тоже себя проявил негативно: поражения от татар, сожжение Москвы, проигранная Ливонская война. При этом, если бы не абсолютно необоснованные и неуёмные "хотелки" Ивана, войну на Западе можно было бы закончить гораздо удачнее, сохранив кое-что из завоёванного.

Далее. По поводу того,  что у знати существовали свои сословные интересы, которые МОГЛИ ВХОДИТЬ В ПРОТИВОРЕЧИЕ С ЦЕНТРАЛЬНОЙ ВЛАСТЬЮ, Вы, похоже, тоже согласились. Более того – об этом же самом, (хотя, действительно, и в осторожной форме), говорит и цитируемый Вами историк. Обратите внимание на последнюю фразу из приведённого Вами отрывка: «С ростом роли и значения дворянских объединений в жизни страны знать, опираясь на их поддержку, могла занимать по отношению к своему монарху гораздо более самостоятельную позицию, чем раньше». А что означает «более самостоятельная позиция», как не желание диктовать царю свою волю? Таким образом, то, о чём я говорю – это не умозрительная схема, не находящая подтверждения в исследованиях правления Ивана, а именно вывод, к которому приходят исследователи.

См. по этому поводу сообщение А.В. Короленкова. "Более самостоятельная позиция" отнюдь не равно "желанию диктовать царю свою волю".

Следующий Ваш тезис: что знать была раздроблена и не смогла консолидироваться для борьбы с царской властью. Возможно, но почему это произошло именно так? Ведь знать – это люди, которые привычны управлять с самого рождения; умение осознавать свои интересы и добиваться их реализации выработано у них на уровне инстинкта. И, если мы не видим с её стороны таких консолидированных действий, то, возможно – это потому, что царь умело «действовал на упреждение», заблаговременно «выбивая» тех её представителей, которые обладали качествами, способными объединить вокруг себя других недовольных.

А в эпоху малолетства Ивана боярам кто мешал? Почему они не объединились и не отодвинули малолетнего вел. князя, навязав ему свою волю? Могли вообще, например, отравить его и посадить на трон его слабоумного брата Юрия - вот им была бы воля! Но не смогли или не захотели.

Наконец,  вы сами пишите о том, что раскол среди знати, последовавший вслед за попытками объединения, был поддержан царём. Но именно эти его действия также говорят о том, что он осознавал угрозу с этой стороны и умело её нейтрализовал. Таким образом, Вы вновь грешите непоследовательностью. Сначала вопрошаете, возражая мне : а почему же знать не противостояла царю, коль скоро его деятельность противоречила её интересам? А затем сами же себе и отвечаете (причём отвечаете именно с моей позиции, а не с позиции её критики): потому что царь её «переиграл», внося раскол в ряды оппозиции и устраняя её потенциальных лидеров. И ответьте, положа руку на сердце: ведь подобные действия больше присущи умудрённому политику, а не психопату-недоумку,  не так ли?
Извините, но вот это как раз и называется «ни о чём» или же «лишь бы возразить». Да, каждой эпохе присущи определённые тенденции, каждое время имеет свой контекст, и рассматривать происходящие в нём события вне этого контекста есть грубейшая методологическая ошибка, которая практически с неизбежностью ведёт к неверным выводам.  Время Грозного – это эпоха утверждения централизованной власти, эпоха «военной революции», приведшей к появлению государств и армий Нового времени. И основное средство, которое при этом использовалось – жесточайшее насилие, посредством которого монархи боролись с сопротивлением традиционной элиты (не говоря уже о черни).  И почему-то в другом месте Вы нашли уместным напомнить мне о различиях между XVIв и нынешним временем, а тут предпочитаете ими пренебречь.

См. предыдущее сообщение А.В. Короленкова. Где свидетельства о существовании хоть какой-либо оппозиции, которую можно было расколоть? И после смерти Грозного бояре продолжали грызться между собой, хотя теперь их никто не "раскалывал". Где вообще свидетельства о какой-либо общей "идеологии" боярства, о существовании у него сословного самосознания? Всё это появляется только в эпоху Смуты. А если нет источников, то Ваши утверждения превращаются в беспочвенные фантазии.

Время Грозного – это эпоха утверждения централизованной власти, эпоха «военной революции», приведшей к появлению государств и армий Нового времени.

В России всё названное Вами происходит только при первых Романовых. В лучшем случае при Грозном завершился первый этап "огнестрельной революции", как считает В.В. Пенской.

Источниками же по времени Грозного, я к сожалению, не владею. Заинтересовался ею, по сути, только после этой громкой истории с памятником ему в Орле. поэтому и писал ранее, что памятники историческим деятелям - это всегда хорошо, ибо они пробуждают любознательность.

Тогда всё ясно. Как я и говорил: если не идти от источников, начинается подгонка фактов под существующие в голове схемы.

Честно говоря, для меня совершенно непринципиально: сама умерла эта женщина или же ей «помогли». Тут важны два момента: существуют исторические факты , свидетельствующие в пользу версии об отравлении,  и то,  что  потеря любимой жены повлияла на характер царя.

Как я уже пытался показать выше, и любовь к Анастасии, и влияние её смерти на характер царя до некоторой степени имели место, но сильно преувеличены. И Вы опять не ответили на вопрос о мотивах "отравителей". Оппозиционерам логичнее было бы отравить самого царя.

Я и не говорю, что Иван был гуманен. Конечно, жесток. Вопрос заключается в том: были ли цели, которые он преследовал своей жестокостью, порождены лишь его больным воображением или же они лежали в плоскости практической политики?

Тогда ещё раз задам вопрос: разгром Новгорода и Пскова как соотносится с целями практической политики? Это раз. Во-вторых, как я уже отмечал, личные интересы царя и интересы государства - не одно и то же. Для достижения его личных целей жестокость, возможно, была оправдана, но шло ли это на пользу стране? А именно этим определяется ответ на вопрос, положительную или отрицательную роль Иван IV сыграл в истории. Мне лично может быть очень полезно и желательно с прагматической точки зрения убить и ограбить соседей. Должны ли все остальные оправдывать и одобрять эти мои действия?

 

[Ursus1987]

Хорошо бы знать, откуда взялась эта расхожая цифра в 72 тысячи человек – любимый козырь поклонников И. IV, а кто подсчитал? Утверждение, будто их повесили за бродяжничество, явно хромает, поскольку соотв. законы появились лишь при Эдуарде VI. Но, с другой стороны, чего ж удивительного в том, что за 48 лет правления в стране отправили на тот свет по самым различным обвинениям несколько десятков тысяч человек? Защищая же Ивана, говорят, что вот-де только пять тысяч. Но у нас просто не статистики по уголовным делам и приговорам по ним. Да и. как уже верно отмечали предыдущие ораторы, оправдывать Ивана примером Генриха, мягко говоря, неразумно.

Ну, допустим, даже прибили 72 000 человек (что маловероятно). Заметим: абсолютное большинство казнили по закону и приговору суда, а не потому, что у царя левая пятка зачесалась. Просто законы в Англии того времени были намного жёстче, чем в России. И вообще, это прекрасно: сравнивать Англию эпохи первоначального накопления, вступающую на путь капитализма, и феодальную, по сути средневековую Россию. Как связаны Иван Грозный и огораживания? Мне решительно непонятно. А в Америке вообще негров вешали, а Грозный их не вешал, - значит, молодец

 

[Антон Короленков]

Ну, допустим, даже прибили 72 000 человек (что маловероятно). Заметим: абсолютное большинство казнили по закону и приговору суда, а не потому, что у царя левая пятка зачесалась. Просто законы в Англии того времени были намного жёстче, чем в России. И вообще, это прекрасно: сравнивать Англию эпохи первоначального накопления, вступающую на путь капитализма, и феодальную, по сути средневековую Россию. Как связаны Иван Грозный и огораживания? Мне решительно непонятно. А в Америке вообще негров вешали, а Грозный их не вешал, – значит, молодец

Не, в Америке негров потом стали, в XVI в. там индейцев иногда сжигали. Не то добрейший Иван Васильевич – не слышно, чтобы он хоть одного боярина спалил, не индейцы всё-таки. А мы его тут ругаем.

 

[Val]

Я никогда и не отрицал, что "правление Ивана сопровождалось широкомасштабными реформами". Насчёт того, что военная была важнейшей из них - поспорю. Как и с тем, что "для этого и проводились прочие реформы – чтобы найти средства для осуществления военной". Как с военной реформой связаны отмена кормлений и губная реформа, например? Создание Судебника? Стоглавый собор? Более того, никакой принципиально новой армии Иван не создал. Тот же самый В.В. Пенской прекрасно показывает, что основу армии при Иване продолжает составлять поместная конница. И основные военные реформы Ивана в конце 40-х-50-х гг. коснулись именно приведения в порядок поместного дворянского войска, в частности, распространения обязательной военной службы на вотчинников. Эта армия неплохо действовала против татар и схожим образом организованного войска ВКЛ, но, столкнувшись с армиями европ. держав - Польши и Швеции, оказалась неэффективной, что и привело к поражению в Ливонской войне (вкупе с художествами царя Ивана по отношению к своим воеводам и провалами в дипломатии). Далее. Какова личная роль царя Ивана в этих преобразованиях? Все удачные реформы были проведены в начале его правления, когда он был очень молод и окружён советниками. Разумеется, он играл некоторую роль в их проведении и без его воли преобразования не могли состояться. Но после удаления прежних советников, начиная где-то с 1560 г., когда Иван стал править полностью самостоятельно, - все его реформы оказались сугубо неудачными. В сфере внешней политики он тоже себя проявил негативно: поражения от татар, сожжение Москвы, проигранная Ливонская война. При этом, если бы не абсолютно необоснованные и неуёмные "хотелки" Ивана, войну на Западе можно было бы закончить гораздо удачнее, сохранив кое-что из завоёванного.

Что же – давайте поспорим. Военную реформу Грозного я назвал важнейшей по двум причинам. Во-первых, потому, что начавшаяся в те времена «военная революция» имела наиболее далеко идущие последствия в истории Нового времени. Во-вторых, потому что она требовала наиболее значительных средств на своё проведение. При этом я вовсе не говорил, что все без исключения реформы, проводимые Иваном, имели отношение к военной. Но те, которые способствовали пополнению бюджета – несомненно. Что касается Пенскова, то это хорошо, что Вы на него ссылаетесь. Но прочитали при этом данного автора как-то очень избирательно. Ибо он ясно пишет о силе пушечного наряда, созданного Иваном Васильевичем и существенно способствовавшего взятию Казани и Астрахани. А также о значении учреждения стрелецкого войска. Да, это был лишь первый шаг по созданию армии нового типа, этот процесс затянулся на полтора столетия, но ведь общеизвестна поговорка про трудность первого шага.
Да, с передовыми европейскими армиями войско Грозного на равных сражаться не могло – это верно. Но разве когда-то бывало иначе? Военная революция шла к нам с запада (за исключением влияние Османской империи, но это – отдельная тема), так всегда было и русские всегда учились у запада военному делу. (Можно вспомнить знаменитый ост Петра первого после Полтавы за пленных учителей). И во второй половине XVIв. на Западе появилась новая тактика, основанная на пехотных терциях, требующая очень сложной подготовки солдат. России она пока была не под силу. Но при этом против татар войско Грозного действовало всё более и более уверенно. Достаточно вспомнить уже упоминавшуюся победу про Молодях. После этого русские смогли начать освоение Дикого Поля – огромного региона к югу от своей столицы, до этого постоянно подвергавшегося набегам. Разумеется, личная заслуга царя в этом несомненна.
При этом были и неудачи, причём ближе к концу царствования – всё чаще и чаще. Я писал об этом с самого начала дискуссии. К чему повторяться?

См. по этому поводу сообщение А.В. Короленкова. 

Я очень люблю такой анекдот. Съёмочная группа известного телеканала приехала в Иерусалим делать репортаж про Стену Плача. И им показывают истово молящегося у неё еврея, говоря, что этим он занимается уже много лет изо дня в день. Журналисты дожидаются, пока старик закончит свою молитву и просят разрешения задать ему несколько вопросов. Он соглашается. Его спрашивают: о чём он просит В-вышнего в ходе своего диалога с Ним, тянущегося всю жизнь?
Еврей отвечает:
- Да, наверное, о том же, о чём и все другие люди: немного счастья, намного удачи, немного денег.
- И каков же результат?
- Вы знаете: последнее время у меня всё чаще возникает ощущение, что я к стенке обращаюсь…

Так вот: все обращения А.Короленкова в мой адрес – это именно обращения «к стенке», я на них не реагирую и реагировать не намерен. Вы вправе использовать в диалоге со мной любые аргументы, но я не буду отвечать на те, что исходят от этого персонажа. Надеюсь, Вы меня поняли.

А в эпоху малолетства Ивана боярам кто мешал? Почему они не объединились и не отодвинули малолетнего вел. князя, навязав ему свою волю? Могли вообще, например, отравить его и посадить на трон его слабоумного брата Юрия - вот им была бы воля! Но не смогли или не захотели.

В эпоху малолетства Иван советовался с Боярской Думой, а затем перестал.

См. предыдущее сообщение А.В. Короленкова.

См. моё предыдущее разъяснение на сей счёт.

В лучшем случае при Грозном завершился первый этап "огнестрельной революции", как считает В.В. Пенской.

Всё верно – так и есть.

Тогда всё ясно.

Эта фраза является предложением о завершении дискуссии? Если да – то я приостанавливаю свой ответ на Ваше сообщение. Если нет – то прошу объяснить её смысл, который пока (для меня, по крайней мере), несёт явно оскорбительный смысл.

 

[Антон Короленков]

Так вот: все обращения А. Короленкова в мой адрес – это именно обращения «к стенке», я на них не реагирую и реагировать не намерен.

Ваша позиция вполне объяснима – крыть нечем. Принимаю Вашу капитуляцию, г-н «стенка».

 

[Ursus1987]

В эпоху малолетства Иван советовался с Боярской Думой, а затем перестал.

Когда он с ними советовался - в 7-8-9 лет? Лет до 17 он вообще гос. делами почти не занимался, правили за него.

Эта фраза является предложением о завершении дискуссии? Если да – то я приостанавливаю свой ответ на Ваше сообщение. Если нет – то прошу объяснить её смысл, который пока (для меня, по крайней мере), несёт явно оскорбительный смысл.

Фраза никакого оскорбительного смысла не несёт, ни явного, ни скрытого. Всё ясно мне в том смысле, что, не обращаясь непосредственно к источникам и специальным исследованиям по эпохе Ивана Грозного, вести содержательную дискуссию по данным вопросам затруднительно, почему Вы и отвечаете раз за разом на предельно конкретные вопросы предельно общими фразами, притом что я стараюсь отвечать Вам по существу и с ссылками. Поэтому дискуссию, действительно, предлагаю завершить без взаимных обид и претензий. Меня Вы не убедили, я - Вас. Но надеюсь, что определённая польза в этом споре всё же была.

 

[Val]

Поэтому дискуссию, действительно, предлагаю завершить без взаимных обид и претензий. Меня Вы не убедили, я - Вас. Но надеюсь, что определённая польза в этом споре всё же была.

Хорошо. Я несколько разочарован Вашим решением, но, разумеется, уважаю его.

 

[Val]

Как я писал в соседней теме, сегодня встречался со специалистом по отечественной истории средних веков. Поинтересовался его мнением по обсуждавшимся здесь вопросам, тем более, что он в свое время и начал знакомить меня с фигурой Грозного.
Он считает, что можно говорить о попытках некой демонизации Ивана Васильевича, "повесить на него всех собак", обвинить в том, за что он явно ответственности не несет. Например - в наступлении Смутного времени.
При этом мой знакомый повторил общую оценку царствования Ивана, которую я от него уже слышал: очень эффективное начало и провальные последние годы, перечеркнувшие все достижения начала правления.
Я задал вопрос об обоснованности обвинений Грозного в трусости, выразившейся в попытках найти безопасное место во время битв. Ответ: обвинение необоснованное, поскольку период Средневековья, требующий от князя нахождения во главе войск на поле боя, уже остался в прошлом и его старались укрыть от напрасной смерти, поскольку даже в случае поражения он должен был способен осуществлять управление.
На вопрос о возможных причинах репрессий против воевод был дан такой ответ. Мой собеседник считает, что, столкнувшись после целого ряда славных побед первых лет правления (Казань, Астрахань, начало Ливонской войны) с чередой поражений, царь заподозрил своих подчиненных в предательстве и задался целью искоренить его.
Интересным представляется разбор отношений Грозного и Курбского. По мнению моего собеседника, последний руководствовался средневековой логикой, которая допускала смену вассалом своего сеньора, если он не выполняет своих обязательств. (В данном случае - не покровительствует своим воеводам, а, напротив - устраивает против них гонения). В рассуждениях же Ивана просматривается логика Нового времени, когда от военачальника требуется сохранять лояльность своему государству в любых ситуациях.

 

[Антон Короленков]

Как я писал в соседней теме, сегодня встречался со специалистом по отечественной истории средних веков. Поинтересовался его мнением по обсуждавшимся здесь вопросам, тем более, что он в свое время и начал знакомить меня с фигурой Грозного.

А почему бы в дополнение к этому не почитать труды специалистов – С. Б. Веселовского, А. А. Зимина, Р. Г. Скрынникова, С. О. Шмидта, В. Д. Назарова?

Он считает, что можно говорить о попытках некой демонизации Ивана Васильевича, повесить на него всех  собак, обвинить в том, за что он явно ответственности не несет.

Существует также тенденция представлять его почти идеальным правителем, приписывать ему чужие заслуги и оправдать его провалы, зверства и подлости, а ещё лучше – причислить к лику святых.

Я задал вопрос об обоснованности обвинений Грозного в трусости, выразившейся в попытках найти безопасное место во время битв. Ответ: обвинение необоснованное, поскольку период Средневековья, требующий от князя нахождения во главе войск на поле боя, уже остался в прошлом и его старались укрыть от напрасной смерти, поскольку даже в случае поражения он должен был способен осуществлять управление.

В серьёзных исторических трудах И. IV в трусости обычно не упрекают. Правда, храбростью он тоже не отличался, но основные его недостатки лежали совсем в иной плоскости.

На вопрос о репрессиях против влево был дан такой ответ. Мой собеседник считает, что, столкнувшись после целого ряда славных побед первых де правления (Казань, Астрахань, начало Ливонской войны) с чередой поражений, царь заподозрил своих подчинённых в предательстве и задался целью искоренить его.

Даниил Адашев взял Очаков, а его ещё за два года до опричнины обезглавили. Репнин отличился при взятии Полоцка, а его (тоже ещё до опричнины) убили, хотя никаких поражений на его свести не было. Воротынский одержал победу при Молодях, а его замучили.

Интересным представляется разбор отношений Грозного и Курбского. По мнению моего собеседника, последней руководствовался средневековой логикой, которая допускала смену вассалом своего сеньора, если он не выполняет своих обязательств. (В данном случае – не покровительствует своим воеводам, а, напротив, устраивает против них гонения). В рассуждениях же Ивана просматривается логика Нового времени, когда от военачальника требуется сохранять лояльность своему государству в любых ситуациях.

То же самое писали уже давно, взять хоть книжки Ю. Г. Алексеева о покорении Новгорода, об Иване III и др. Каждый рассуждал так, как ему выгодно, а о наступлении нового времени ни тот, ни другой не знали. Другое дело, что объективно политика Ивана оказалась губительной.

все обращения А. Короленкова в мой адрес – это именно обращения «к стенке», я на них не реагирую и реагировать не намерен. Вы вправе использовать в диалоге со мной любые аргументы, но я не буду отвечать на те, что исходят от этого персонажа.

Оставляю в стороне то обстоятельство, что это элементарное хамство (я не против, если Вы извинитесь, как бы это наивно ни звучало), к тому же не приведено никаких объяснений такой, с позволения сказать, позиции. Вы можете не реагировать на мои аргументы, что в любой приличной компании расценивается как равносильно бегству в кусты, но тогда я просто буду рассчитывать на способных к полемике людей, если их заинтересует этот вопрос. Относитесь ли Вы к их числу – решать Вам.

 

[Val]

Интересное соображение, которое, хоть относится к временам, предшествующим обсуждаемой эпохе, тем не менее, позволяют лучше понять действия Грозного именно в историческом контексте:
Наконец, следует заметить, что общая слабость великого князя усиливала для некоторой части князей соблазн вступить в договорные отношения с великим князем литовским, который мог представляться более надежным господином, поскольку находился на значительном удалении от Орды. Соответственно, тот, кто уходил служить Литве, уже не мог рассматриваться в качестве потенциальной силы московского войска. Но сама Литва от таких перебежчиков выигрывала лишь до поры до времени. Князья Воротынские, Масальские, Трубецкие издавна служили на обе стороны, отмечал историк Александр Зимин. А в конце XV века начался массовый переход князей к Ивану III, позиции которого тогда решительно укреплялись.