Сама по себе традиция установка памятников основателям городов, действительно, вполне согласуется с установкой памятника Грозному в Орле. Но ведь тамошний губернатор пошёл гораздо дальше и стал утверждать, что Грозный является образцом правителя со всех точек зрения, считая и моральную. Причём в ходе этих утверждений совершал грубые фактические ошибки, уличающие его в полном незнании истории. И именно это вызвало определённое общественное возмущение. Если бы он сказал что-то типа того, что, как бы мы к фигуре Грозного не относились, но и именно ему наш город обязан своим основанием - то это было бы совсем иное дело.
Иван Грозный
- Автор темы Artashir
- Дата начала
Сама по себе традиция установка памятников основателям городов, действительно, вполне согласуется с установкой памятника Грозному в Орле. Но ведь тамошний губернатор пошёл гораздо дальше и стал утверждать, что Грозный является образцом правителя со всех точек зрения, считая и моральную. Причём в ходе этих утверждений совершал грубые фактические ошибки, уличающие его в полном незнании истории. И именно это вызвало определённое общественное возмущение. Если бы он сказал что-то типа того, что, как бы мы к фигуре Грозного не относились, но и именно ему наш город обязан своим основанием - то это было бы совсем иное дело.
Это, кстати, неверно, хотя к данной теме отношения и не имеет.
С учетом того, что Филипп уже все подготовил к походу и даже успел направить разведотряд во главе с Парменионом и Атталом в Малую Азию?
Вы ещё скажите, что кто-нибудь о Грозном что-нибудь знает по каким-либо иным источникам, кроме справки из какого-нибудь словаря и кинофильмов. В кино и словарях - это жесткий правитель, который консолидирует страну и побеждает внешних противников. В этом плане он действительно - моральный ориентир.
О правителях древности ещё меньше информации, тем не менее они никого не раздражают. Вот кто такие Борис и Глеб? Действительно ли Владимир - Святой? Поставить всем памятники, мифологизировать образы, наделить их ценными с точки зрения современного человека качествами, и пусть стоят.
Именно так. Главное качество, которое отличало Александра как гениального полководца, (и которое его отец не продемонстрировал; возможно - просто не успел), заключалось в умении орагнизовать снабжение войск, используя подвоз продовольствие на кораблях к заранее намеченным пунктам на побережье. Именно благодаря этому он сумел осуществить свои стремительные завоевания, никем с тех пор не превзойдённые.
Знаете, что я нахожу самым забавным в этом Вашем пассаже? То, что коллега Урсус, исходя из той же самой предпосылки, приходит к диаметрально противоположному выводу. Т.е. из популярной исторической литературы Грозный предстаёт именно как аморальный и жестокий правитель и нет никакой нужды разрушать этот образ установкой памятников или же каким-то иным образом. Такой вот парадокс...
Вопрос снабжения был решен именно Филиппом. Подробности весьма куцые, через эпитоматоров эпохи Римской империи, первоисточник - вероятно, Феопомп. В частности у Фронтина (Стратегемы, IV, 1, 6):
Филипп, организуя первое войско, всем запретил пользоваться повозками, всадникам разрешил иметь не больше, чем по одному обознику, а пехотинцам – по одному на десять человек для переноски жерновов и канатов. Выступающим в поход он приказывал нести на спине тридцатидневный запас муки.
Вопрос вкусовщины. Авторитарный правитель - это хорошо или плохо? Я модель управления государством обсуждать не хочу, но с точки зрения современного Российского государства - безусловно, хорошо. Поэтому Иван Грозный и Сталин - образцы успешных правителей. А для сравнения Ленин или Ельцин - декаденты.
Ленина, если не ошибаюсь, Вы считаете великим реформатором научной методологии?
Понятно. Т.е. определяющая роль в исторических дискуссиях принадлежит именно высказыванию личных субъективных точек зрения - так? Тогда непонятно: почему Вы всё время настаиваете на том, что фондированным является именно мнение, основанное на цифрах, а не на личных предпочтениях?
Нужно разделять научный и субъективный взгляд на историю. Научный - понимание причинно-следственных связей, которые объясняют прошлое, позволяют понять настоящее и спрогнозировать будущее. А субъективный - желание жить в сильном и богатом государстве. Для меня символом такого государства является хан Узбек, для Путина, возможно, Иван Грозный, для Урсуса - шведский премьер-министр на велосипеде. Субъективный взгляд ненаучен, и споры тут бессмысленны. Что одному хорошо, другому может быть плохо.
Для Урсуса субъективно наиболее симпатична Римская республика IV-начала II вв. до н.э.
А символом идеального государства является, к примеру, Сципион Эмилиан (или любой из ещё пары десятков выдающихся римлян эпохи).Это, кстати, неправильно. Потому что единственно органичным для любого человека является единственное историческое время - то, в котором он живет.Для Урсуса субъективно наиболее симпатична Римская республика IV-начала II вв. до н.э.
По Сципиону у нас всего один источник - Полибий. При всем уважении, абсолютной объективности от него ждать не стоит. Возьмем, например, битву при Магнесии (191 г. до н.э.). Если деривативная история Ливия заимствовала цифры потерь Антиоха III у Полибия (50 тыс. человек), становится жутковато. Меньше знаешь - крепче спишь. А от эпохи Ивана Грозного дошел государственный архив, десяток независимых исторических сочинений и достоверные сведения археологии. Иван в итоге плохой, а Сципион с одним источником хороший.
А я разве с этим спорю? Я не говорил, что хотел бы в это время жить. Категорически нет. Я сомневаюсь, что и почитатели Ивана Грозного и Сталина мечтали бы жить под их мудрым руководством
По личности Сципиона Эмилиана один источник? Стесняюсь спросить, это Вы откуда взяли?
А я разве с этим спорю? Я не говорил, что хотел бы в это время жить. Категорически нет. Я сомневаюсь, что и почитатели Ивана Грозного и Сталина мечтали бы жить под их мудрым руководством
При Сталине не было Интернета, зато был зубной порошок. При своем Сципионе Вам и зубы-то почистить нечем было. Я за Путина, потому что он принес в Россию Интернет. )
Отбросив шутки скажу, что эпоху нужно воспринимать в контексте. При любом правителе можно было хорошо жить. И плохо тоже. А современному человеку при любом правителе прошлого было бы некомфортно. И сравнения, которые Вы делаете, некорректны. Сталин сейчас был бы другим Сталиным. И Иван Грозный был бы другим Иваном Грозным.
Из опыта работы с античной литературой. И конкретно с Полибием. По Эмилиану - тоже Полибий, до 150-х гг.
Со 150-х. появляется Посидоний. А качество римской историографии прекрасно продемонстрировал Ливий, открыто упрекая её в недостоверности.
В том-то и дело. Я думаю, что можно быть почитателем Грозного и Сталина и при этом являть из себя добрейшего, интеллигентнейшего человека. Я, пожалуй, даже одного такого знаю. И наоборот: я знаю сталинофобов, представляющих собой авторитарные, не приемлющие чужого мнения личности, на все готовые, лишь бы "заткнуть" оппонентов. Думаю даже, что таких - большинство.Я сомневаюсь, что и почитатели Ивана Грозного и Сталина мечтали бы жить под их мудрым руководством
Кельтиберы чистили мочой
Разумеется. Но всё-таки есть эпохи, более комфортные и менее комфортные для проживания, вот что я имел в виду. Если уйти в область чистой фантазии, вряд ли кто-то, имея возможность выбирать, мечтал бы жить в сталинском СССР.
Досужие недалекие рассуждения. Иван Грозный и Сталин очень серьезно поспособствовали комфорту сегодняшнего дня. Я уже говорил, что Иван Грозный правил страной с максимум 5% городского населения, где средняя продолжительность жизни составляла 35 лет. Современные мыслители рассуждают, хотели бы они или нет жить в ту эпоху. Эх.
При Сталине продолжительность жизни была 50 лет, не было антибиотиков, только в 50-х гг. удалось победить такую постоянную беду как голод. Это очередные недалекие рассуждения современников и очередной эх.