Иван Грозный

[Aelia]

Так же само как мышьяк попадает, например, в доски гроба после того как человека похоронили. Обмен веществ здесь не причем.

Черт знает, возможно... Я потому и говорю: здесь нужна консультация медика.

Но, как хотите, это все равно разные процессы. Одно дело - если человека медленно и постепенно чем-то травят в небольших дозах. Другое дело - если ему сразу дали смертельную дозу и яд попадает в кости в процессе тления. Как тут можно сравнивать концентрацию?

 

[Диоксин]

Так же само как мышьяк попадает, например, в доски гроба после того как человека похоронили. Обмен веществ здесь не причем.

Черт знает, возможно... Я потому и говорю: здесь нужна консультация медика.

Но, как хотите, это все равно разные процессы. Одно дело - если человека медленно и постепенно чем-то травят в небольших дозах. Другое дело - если ему сразу дали смертельную дозу и яд попадает в кости в процессе тления. Как тут можно сравнивать концентрацию?

Как мне кажется, в случае с мышьяком сравнение может быть корректным. Вот за ртуть сказать трудно. Ртуть довольно быстро вступает в хим. реакиции и виде новых соединений и может выноситься из организма.

 

[Кныш]

у меня и так Иван Грозный ассоциировался с садо-мазо порнографией.

Кстати в его сексуальной жизни (хотя о ней мы знаем не так уж много) действительно преобладали крайности от полного воздержания до развратного поведения. Типичный случай маниакально-депресивного психоза.

 

[Vir]

Так же само как мышьяк попадает, например, в доски гроба после того как человека похоронили. Обмен веществ здесь не причем.

Черт знает, возможно... Я потому и говорю: здесь нужна консультация медика.

Но, как хотите, это все равно разные процессы. Одно дело - если человека медленно и постепенно чем-то травят в небольших дозах. Другое дело - если ему сразу дали смертельную дозу и яд попадает в кости в процессе тления. Как тут можно сравнивать концентрацию?

Aelia, а почему мы думаем что Скопина -Шуйского отравили мышьяком и ртутью? Существуют множество органических ядов которые и в костях то не откладываются и действуют немедленно....
А если вы хотите сами отравить, советую соли талия (сам метал тоже весьма ядовит) у недруга выпадут волосы, и вообще умрет супостат мучительной смертью...

 

[Vir]

Любопытно, что открытый Парацельсом способ лечения сифилиса парами (производными?) ртути был популярен еще очень долгое время.

Ага пока сальварсан не создали в начале 20 века...
Ща lues лечится элементарно пара уколов ретарпена и готово...

 

[Aelia]

Aelia, а почему мы думаем что Скопина -Шуйского отравили мышьяком и ртутью? Существуют множество органических ядов которые и в костях то не откладываются и действуют немедленно....

Я понятия не имею, чем его отравили! Это автор статьи убежден, что именно мышьяком и ртутью, и предлагает концентрацию этих ядов в его останках как эталон "смертельного коктейля". Я-то как раз вижу здесь передержку.

А если вы хотите сами отравить, советую соли талия (сам метал тоже весьма ядовит) у недруга выпадут волосы, и вообще умрет супостат мучительной смертью...

Что вы, у меня таких страшных врагов нет...

 

[Ficher]

Не успел прочитать весь текст. Поэтому если что-то повторю за кем-то или не то ляпну извините.
Лично мне фигура Ивана Грозного вполне импонирует. Хотя деспот и тиран, но в целом еловек был не очень плохой.
Во-первых, я вовсе не считаю его дураком. Он был оченьумный и хитрый человек. Конечно, с психокой у него были некоторые проблемы. Да и под конец жизни думаю, немного свихнулся. Но практически все его действия вполне логичны и оправданы. Опять с его точки зрения.
1. Много казней видных бояр. А что до Ивана Грозного никого не казнили. Начали еще до Дмитрия ДОнского который казнил Вельяминова. Правда за измену. Но и тот изменил, когда его "опустили" из тысяцких. Василий 2 - нескольких своих росдтвенников, и боярина Всеволожского (или только ослепил). Иван 3 - казнил Патрикеева (кажется старшего) и князей Ряполовских, которые спасли ему жизнь. А заодно и своего брата уморил в тюрьме. Василий третий - Шемячича - после клятвы митрополита, что ему не будет вреда. Так что можно сказать, что Иван Грозный отличаетс только масштабами казней.
2. Насчет казней была логика. Во-первых, борьба с боярами и укрепление государства. Конечно, вопрос насколько эти бояре были сепараистами и насклолько было нужно. Но вряд ли клоки вокруг престола в детстве Ивана пошли на пользу.
Недостаток земель для дворян. Читал в одной книге у Скрынникова казнь бояр была просто экономически необходима.Переход от системы вотчин и уделов к системе поместий, вызванный созданием дворянского войска просто требовал все большего количества земель. Ведь у дворянина несколько детей, а каждому из них должно быть гарантировано поместье такой же величины. Где взять земли. ??? До Ивана Грозного это еще решалось, поскольку Русь росла просто на глазах. С новых присоединенных княжеств сгоняли местных и поселяли своих дворян. При Иване Грозном расти было просто уже некуда.
Нужно потесниться или кому-нибудь потесниться.

 

[Ficher]

Новгород тоже отдельная тема. Он действительно всегда пытался отделиться. Даже во времена детства Ивана его дядя - Андрей,князь старицкий, пытался захватить московский стол. И пошел с войском в Новгород поднимать людей против Москвы. Правда не поднял, но значит вероятность была, если пошел.
Был стимул и обогатиться. И то,что сжигали вовсе не противоречит этому. Во-первых, начался откровенный грабеж, и там уже не думаешь об этом. Во-вторых, можно сжигать то что нельзя увезти.
Во время Ливонской войны, когда страна начала сильно страдать, конечно Новгород стал бы колебаться а не отложиться ли от Москвы. Безусловно, эти колебания были очень незначительны, и не отпал бы Новгород. Но также понятно что они были. И Иван Грозный решил разгромить их в целях устрашения. Можно говорить, что это далеко не лучший путь, а может и худший. Но он делал так, как привык решать проблемы. И как привыкли их решать тогда все великие князья.
Можно еще вспомнить случай из молодости Ивана. Кажется, новгородские пищальники (вот где Новгород провинился), когда он ехал с охоты (или просто разминался) подошли к нему с челобитной. И когда он по молодости и от волнения не смог им навешать лапши на уши, затеяли драку с его охраной. Это вообще нормально. Я бы на месте Ивана Грозного только за это бывесь Новгород разгромил (шутка ).

 

[Ficher]

Насчет периодов казней и нормальных периодов. Конечно, все не так однозначно. Что вначале не казнил, потом всех казнил. Они чередовались, и тут можно выделить до десятка а то больше перидов.
Казнил Иван Грозный с самого детства: в 13 лет - Андрея Шуйского (но с учетом его поведения и разворовывания казны вполне заслуженно), в 17 лет своих друзей князя Дрогобужского и Овчина-Телепня-Оболенского. Про последнего ему подсказали, что хвастается что он родной брат Ивана Грозного. Мамаша Грозного как известно с его отцом амуры крутила. В любом случае при таком слухе любой бы в ярость пришел.
Потом длительное затишье. Но вспоминаются активные казни - в 1564 году (после поражения под Оршей?), после начала опричнины, в 1569 году (Владимир Андреевич Старицкий), 1574 год? - князь Воротынский.
Хотя в конце жизни (особено после убийства сына) он опять стал поспокойнее. Еще одна точка зрения - Иван Грозный пытался сплотить русь, сделать ее самодержавной. Это значит, что он имеет полное право на казни. И вот он проверял так это или нет. К нестачтью оказалось, что не так. После каждой казни - начинался глухой ропот. Особенно старался митрополит, которого потом Малюта удушил.
Чистой измены не было почти никогда (хотя в принципе и отъедов в Литву было немало, не только Курбский слинял), но как бывает. У всех рты закрыты, но все гудят в знак протеста. Донадайся кто гудит.

 

[Ficher]

Насчет отравления Ивана Грозного ртутью. Мне кажется это липа. Никто не травил. Вряд ли тогда это было так распространено - иначе бы шляпники меньше дышали и меньше травились. Они часто просто не знали об этом.
К тому же у Софьи Палеолог было в костях не меньше ртути или мышьяка? Тогда эти элементы использовались для каких-то целей. ТОчно не помню, но например типа стирки или отбеливания белья. Как это сделать смешно. Поэтому не знаю, но для чего-то похожего их использовали. Вот они и накапливались в организме человека. А об их вредных свойствах никто не знал или не думал.

 

[garry]

Лично мне фигура Ивана Грозного вполне импонирует. Хотя деспот и тиран, но в целом еловек был не очень плохой.

Так деспот и тиран или неплохой человек?

Во-первых, я вовсе не считаю его дураком. Он был оченьумный и хитрый человек. Конечно, с психокой у него были некоторые проблемы. Да и под конец жизни думаю, немного свихнулся. Но практически все его действия вполне логичны и оправданы. Опять с его точки зрения.

Действия любого сумашедшего оправданы с его точки зрения. С моей же точки зрения его действия нельзя назвать иначе как паранойя и бездарность.

1) Его Ливонская война показывает всю тупость этого человека. Вступить в войну с Ливонским орденом в столь вызывающей манере для Литвы, Швеции, Польши, он что специально напрашивался на войну с собой этих держав? В Ливонии он даже не позаботился о привлечении на свою сторону хоть кого-нибудь из местного рыцарства. Поэтому результат Ливонской войны закономерен - тупость монарха наказуема. А расходы на войну привели страну к банкротству и именно результаты его правления отбросили её развитие назад и привели в дальнейшнм к отставанию страны в 17 веке.
2) Набег Крымского хана на Москву в 1571 году доказывает его трусость. Царь бросает свой народ и столицу на растерзание татарам и бежит в Александровскую слободу. Само строительство этой слободы и всё проживание в ней показывает его как трусливого тирана, боящегося и неуважающего собственных подданых.
3)Личная жизнь царя доказывет всю гнустность его души. Казнь или бесследное исчезновение некоторых из его 7 жен, убийство собственного сына в состоянии неконтролируемой ярости.
4)Лицемерие. Фальшивая религиозность. Этот человек приказал убить митрополита. А в Печорском монастыре он убил отца игумена, собственной рукой внутри стен монастыря, когда тот вышел встречать его к воротам с хлебом-солью. В русской истории ни один монарх не совершал бОльшего святотатства и преступления.

Я считаю именно Иван Грозный остановил нормальное развитие Руси. При нем произошло ужесточение по отношению к крестьянам (фактически с его правления началась подготовка к отмене Юрьева дня), почти уничтожены такие новаторства, как Земские соборы, передовой для своего времени Судебник 1550 г (запрещавший между прочим внесудебную расправу), разоривший страну Ливонской войной.

 

[fales]

Причем если преступное поведение Петрf по отношению к его подданным еще имеет рациональное объяснение, то то, что устроил Иван, например, в Новгороде, совершенно недоступно для моего понимания.

У меня какое-то чисто субьективное ощущение, что Петр угробил гораздо больше народу чем Иван Гроздный, ибо масштабы деятельности Петра были гораздо шире. По поводу Новгорода можно сказать, что действия Грозного по его уничтожению с одной стороны конечно безмерно жестоки и безумны, но с другой стороны определенная логика в них пресутствовала.

Это не так. Факт, - царствование Ивана окончилось рядом катастроф, война за Прибалтику была с позором проиграна, Москва взята и сожжена, страна обезлюдела и народ разбегался. Смута явилась ПРЯМЫМ итогом его деятельности.
Не то Петр.
Он выиграл войну, превратил Россию в империю, гигантски двинул страну вперёд, основал Петербург. Прямым результатом его царствования явился "осьмнадцатый век" , - самый блестящий в истории России.
Вся новая русская культура, Пушкин, Растрелли, Чайковский, этот форум, наконец, не были бы возможны без Петра и его реформ.
Но Вы правы, - народу он положил уж точно не меньше Ивана. Да и жестокость была такая же, садистская и зверская.
Но здесь умри, а лучше Ильича не скажешь: "Пётр искоренял варварство варварскими же методами". Да и вряд ли пошло бы иными методами, в варварской-то стране..

Ну вообще говоря А.Линкольн угробил еще больше народу чем Иван или Петр (600 000 в гражданской войне). Разница тут та что Иван убивал невинных людей. Петру (или тем более Линкольну) это обвинение не припишешь.

 

[Rzay]

Во время Ливонской войны, когда страна начала сильно страдать, конечно Новгород стал бы колебаться а не отложиться ли от Москвы. Безусловно, эти колебания были очень незначительны, и не отпал бы Новгород. Но также понятно что они были.

Простите, это Ваши предположения, или это утверждение подтверждается какими-то фактами (кроме злосчастной грамоты)?
Мне лично это представляется сомнительным, т.к. Новгород ко времени Грозного давно лишился какой-то субъектности. Все его институты были давно разгромлены, и выросло не одно поколение новгородцев, не имевших никакого понятия о самоуправлении. Так что лично я не понимаю, кто именно мог принять решение об "отложении".

 

[Rzay]

Набег Крымского хана на Москву в 1571 году доказывает его трусость.

Угу. А судьба князя Воротынского, победившего через год татар - еще и подлость.

 

[garry]

 
Набег Крымского хана на Москву в 1571 году доказывает его трусость. 

Угу. А судьба князя Воротынского, победившего через год татар - еще и подлость.

Да, спасибо, Rzay. В целом, я оцениваю его правление негативно. Лишь завоевание Казани и Астрахани можно записать Грозному в позитив.

 

[rspzd]

  
Набег Крымского хана на Москву в 1571 году доказывает его трусость. 

Угу. А судьба князя Воротынского, победившего через год татар - еще и подлость.

Да, спасибо, Rzay. В целом, я оцениваю его правление негативно. Лишь завоевание Казани и Астрахани можно записать Грозному в позитив.

Этот позитив был с лихвой перекрыт проигранной войной, опричным террором и развалом экономики

 

[Rzay]

  
Набег Крымского хана на Москву в 1571 году доказывает его трусость. 

Угу. А судьба князя Воротынского, победившего через год татар - еще и подлость.

Да, спасибо, Rzay. В целом, я оцениваю его правление негативно. Лишь завоевание Казани и Астрахани можно записать Грозному в позитив.

Этот позитив был с лихвой перекрыт проигранной войной, опричным террором и развалом экономики

А вот с этим согласиться не могу. Овладение Волжским бассейном, будущим становым хребтом государства Российского - пожалуй важнейшее событие в его истории. Проигрыш в Ливонской войне - событие всё-таки меньшего калибра.

 

[fales]

Вот мнение Флетчера напосанное во времена Федора Ивановича:

Низкая политика и варварские поступки царя Ивана так потрясли все государство и до того возбудили общественное недовольство и непримиримую ненависть, что все может кончиться не иначе, как общим восстанием….Правление у них чисто тираническое, все действия клонятся к пользе и выгоде одного царя, и притом все это достигается варварскими способами: подати и налоги вводятся без справедливости, дворяне и мужики — только хранители царских доходов. Едва только они успеют нажить что-нибудь, как все переходит тотчас же в царские сундуки……Нет слуги или раба, — пишет он, — который бы больше боялся своего господина, как здешний простой народ боится царя и дворянства. Здесь каждый — раб, и не только в отношении царя, но и в отношении чиновников и военных; что касается движимости и другой собственности народа, то она принадлежит ему только по названию и ничем не ограждена от хищений и грабежа, и не только высших властей, но и низших чиновников, даже простых солдат……Бродяг и нищих у них, великое множество. Голод и нужда изнуряют их до того, что они просят милостыню прямо отчаянным образом: „подай или зарежь, подай или убей меня", — говорят они. Это угнетение наложило печать на нравы и на характер народа: видя жестокости начальников, подчиненные бесчеловечно относятся друг к другу, самый низкий мужик, готовый лизать сапоги дворянина, — несносный тиран для своих подчиненных, как только их получит. Всюду грабежи, убийства, жизнь человека здесь нипочем, развилась лживость, слову нет никакой цены, для выгоды готовы на все. Административное и социальное угнетение вытравило и здоровое национальное чувство народа, он хочет вторжения чужой державы как избавления от тирании

С другой стороны Б. Флоря предполагает, что в период избранной рады Россия начала развитие по пути сословно-представительного государства, а последующий поворот к террору прервал эту тенденцию. Если Флоря прав, то тогда восторженные оценки Грозного времен позднего Сталина вполне оправданы - Грозный действительно спаситель государства.

 

[Rzay]

С другой стороны Б. Флоря предполагает, что в период избранной рады Россия начала развитие по пути сословно-представительного государства, а последующий поворот к террору прервал эту тенденцию. Если Флоря прав, то тогда восторженные оценки Грозного времен позднего Сталина вполне оправданы - Грозный действительно спаситель государства.

Как это вяжется с приведенной Вами цитатой?

 

[Aurelius Sulpicius]

Как хорошо, что всплыла эта тема! Появилась возможность прямо проголосовать свое предельно отрицательное отношение к Ивану IV (решительно не приемлю для себя наименования его Грозным, уже неоднокркатно высказывался на эту тему).

По поводу присоединения Казанского и Астраханского ханств (царств) могу сказать токмо то, что эти уставшие, выдохшиеся, одряхлевшие, саморассыпающиеся государственные образования не имели никакой иной судьбы, кроме как раньше или позже влиться в состав крепнущей Руси. У них не было выбора. Если правильно понимаю, никто их уже не поддерживал, и даже поддержка крымских Гиреев не оказалась эффективной и не смогла помешать действиям русских воевод.
Вот если бы войскам царя Ивана удалось взять и разгромить (а еще лучше - присоединить) Крымское ханство, вот тогда, по моему разумению, можно было бы говорить о хоть каком-то приблизительном уравновешивании массовых репрессий против своего народа. А так - имеется токмо блажь обезумевшего самодержца, не принесшего Руси почти ничего хорошего.
Полностью согласен с оценкой Гарри.