Иван Грозный

Ursus1987

Претор
Понятно. Ну, истребление иноверцев - это как раз дело для тех времен обыкновенное, тем более, для такого фанатика, как Иван. Убийства пленных в отместку за гибель соратника практиковалась вплоть до Второй мировой и даже позже. Причем способы убийства выбирались самые изуверские. Израильтяне, к примеру, пленных египтян танками переезжали. А что Вы имели ввиду под убийствами, совершаемыми Иваном лично для собственного удовольствия?
Так по некоторым свидетельствам, Иван во время подобных расправ лично пленных резал. Естественно, они все иноверцами были - с православными-то он не воевал. Хотя среди захваченных в Полоцке, не исключено, были и православные.
 

Ursus1987

Претор
Понятно. Ну, истребление иноверцев - это как раз дело для тех времен обыкновенное, тем более, для такого фанатика, как Иван. Убийства пленных в отместку за гибель соратника практиковалась вплоть до Второй мировой и даже позже. Причем способы убийства выбирались самые изуверские. Израильтяне, к примеру, пленных египтян танками переезжали. А что Вы имели ввиду под убийствами, совершаемыми Иваном лично для собственного удовольствия?
Например, Иван III, насколько мне известно, этим не баловался.
 

Val

Принцепс сената
Так по некоторым свидетельствам, Иван во время подобных расправ лично пленных резал. Естественно, они все иноверцами были - с православными-то он не воевал. Хотя среди захваченных в Полоцке, не исключено, были и православные.
Надо разбираться. Вы сами признаете, что не все, приписываемое Ивану, имело место в действительности. Впрочем, даже если описанное Вами - правда, нельзя считать доказанным, что он резал пленных "для удовольствия". Религиозная экзальтация не есть синоним садистскому удовольствию. А то, что Иван был религиозным фанатиком, факт общеизвестный.
 

Val

Принцепс сената
Например, Иван III, насколько мне известно, этим не баловался.
Вы хотите открыть дискуссию на тему: "кто из Иванов ##3 и 4 был более гуманным"? Но ее итог кажется мне предрешенным. И мы вообще не об этом говорим.
 

divus

Пропретор
Под влиянием того что творившиеся при нем и непосредственно им "жестокости" ни чем не отличаются от его предшественников (Федор Алексеевич) и современников (Надир-шах), правившихся географически близкими и экономически сопоставимыми государствами.
 

Val

Принцепс сената
Под влиянием того что творившиеся при нем и непосредственно им "жестокости" ни чем не отличаются от его предшественников (Федор Алексеевич) и современников (Надир-шах), правившихся географически близкими и экономически сопоставимыми государствами.
Признаться, не очень уловил логику. Хорошо, давайте обратимся к примерам. Выше я писал, что Пётр, декларируя свою приверженность строительству флота и поощрению международной торговли, при этом фактически уничтожил крупнейший порт и центр кораблестроения в Архангельске. Это можно считать ошибкой или же деяния Федора Алексеевича и Надир-Шаха каким-то образом демонстрируют правоту Петра в этом вопросе?
 

divus

Пропретор
Давайте действовать в рамках единого поля - разберемся в вопросе применения насилия царем и его окружением. Надир-шаха и Федора Алексеевича я рассматривал только в данном контексте. Население государства Афшаридов было примерно сопоставимо с Российской империей, географически они были соседями.
 

Val

Принцепс сената
Призыв действовать в рамках единого поля я всячески поддерживаю. Но, по-видимому, суть этих действо мы с Вами понимаем по-разному. Вы написали, что мне следует изменить свои представления о Петре под воздействием примеров Федора Алексеевича и Надир-Шаха. Хорошо, давайте будем посмотреть на эти примеры. Лживость петровского мифа о том, что его политика максимально способствовала появлению у России дееспособного флота и активизации морской торговли эти примеры как-то дезавуируют? Давайте внесем ясность в этот вопрос и затем перейдем к фактору жестокости или любому другому, на Ваш выбор.
 

divus

Пропретор
Петр "всплыл" на фоне обсуждения жестокости Ивана Грозного, я привел аргументы в пользу необоснованности упреков людям 16-18 вв. в отклонении от моральных ориентиров пользователей форума. Не стоит переключаться на какие-то частности, вроде Архангельска.
 

Val

Принцепс сената
Частности - это как раз вопрос о личной жестокости. А Архангельск представляет собой вопрос сущностный, вопрос о конкретном содержании политики Петра, на основе которого и формируется отношение к историческому деятелю.
А теперь перейдем к жестокости. Напомню мой тезис: совершение Петром собственноручно убийств и мучительных истязаний для личного удовлетворения, помимо многочисленных политических ошибок его царствования, способствует негативному к нему отношению. Теперь о Ваших примерах. Мне ничего не известно о том, чтобы его брат лично казнил или же пытал своих противников (не говоря уже о кровных родственниках), равно как не изъявлял желания при этом присутствовать. Что же до Надир Шаха, то да - он ослепил своего сына, а потом, в муках раскаяния, казнил всех многочисленных сановников, присутствующих при этом. И о чем же это свидетельствует: о том, что данный эпизод способствовал успешности проводимой этим правителем Персии политики? Вовсе нет. Не скажу, что я очень большой знаток этого сюжета, но в тех посвященных ему текстах, которые я просмотрел, это трактуется как результат психического заболевания, постигшего Шаха в ходе правления и как начало политического заката, завершившегося его убийством. Т.е. этот пример подобен случаю Петра, когда психические отклонения резко снижают эффективность проводимой политики.
Под воздействием каких еще фактов Вы рекомендуете мне изменить свое отношение к Петру?
 

divus

Пропретор
Обсуждается не успешность/не успешность политики, это нужно делать на основании тех или иных показателей социо/экономико/культурного развития, а конкретно уровень приемлемого насилия в начале 18 в. История Надир-шаха и Аввакума с его сподвижниками должна была убедить Вас смотреть на историю в её контексте, не перенося собственные моральные нормы на жизнь многовековой давности. Архангельск - это лишнее. Убийство Надир-Шаха было связано с этническим конфликтом в Иране - противоречиями между тюркским и иранским населением. Даже сейчас у иранских тюрков есть свой кандидат в президенты, регулярно призывающий к акциям неповиновения.
 

Val

Принцепс сената
Обсуждается не успешность/не успешность политики, это нужно делать на основании тех или иных показателей социо/экономико/культурного развития, а конкретно уровень приемлемого насилия в начале 18 в.
Кто так решил - Вы? А меня Вы забыли спросить - что именно я хочу обсуждать? Вы точно решили вести себя в дискуссии сугубо корректно?
А что касается Надир-шаха, то повторяю еще раз: в случае с ослеплением своего сына и последующей казнью всех свидетелей этого он прибег к излишней, (а не необходимой) жестокости. И, по единодушному мнению авторов тех текстов, которые я просмотрел, это свидетельствует о его психическом заболевании. Т.е. Надир-газ в ходе своего правления стал психом, как и Петр. В чем это опровергает мои слова? Я ведь не писал, что Петр был единственным психом на престоле в ту эпоху. Вы дополнили этот перечень еще одним персонажем, за что, конечно, спасибо. Итак, психов было два - Петр и Надир-шах. Надо ли неодобрительно относиться к психам у власти? Тут не берусь ничего Вам диктовать. Считаете, что ничего плохого в этом явлении нет - ну так будь по-Вашему.
 

divus

Пропретор
Кто так решил - Вы? А меня Вы забыли спросить - что именно я хочу обсуждать? Вы точно решили вести себя в дискуссии сугубо корректно?

Конечно, корректно - закончить с одним вопросом и перейти к следующему. Это общий закон корректного поведения в интернет-дискуссии - не пытаться плодить офф-топики. Архангельск в разговоре об Иване Грозном - офф-топик, насилие Ивана в сравнении с Петром - основная тема, коль скоро критика деятельности Ивана за отсутствием желания у участников найти какие-то источники по социально-экономическому положению Московского царства вертится вокруг морали. Я к сожалению до необходимой литературы смогу добраться только в начале сентября. Поскольку располагаю только информацией о морали - готов её обсудить.

А что касается Надир-шаха, то повторяю еще раз: в случае с ослеплением своего сына и последующей казнью всех свидетелей этого он прибег к излишней, (а не необходимой) жестокости. И, по единодушному мнению авторов тех текстов, которые я просмотрел, это свидетельствует о его психическом заболевании. Т.е. Надир-газ в ходе своего правления стал психом, как и Петр. В чем это опровергает мои слова? Я ведь не писал, что Петр был единственным психом на престоле в ту эпоху. Вы дополнили этот перечень еще одним персонажем, за что, конечно, спасибо. Итак, психов было два - Петр и Надир-шах. Надо ли неодобрительно относиться к психам у власти? Тут не берусь ничего Вам диктовать. Считаете, что ничего плохого в этом явлении нет - ну так будь по-Вашему.

Вал, Вы - не практикующий врач, Ваши оценки психического состояния отдельных исторических персонажей связаны с отклонениями в норме поведения у людей разных эпох. Надир-шах и Федор Алексеевич опровергают хотя бы одно Ваше громогласное заявление о том, что в эпоху Петра не было других монархов, которые были бы сопоставимы с ним по уровню насилия. Каким образом вы замеряете психические состояния с таким соседством исторических "психов" - я не знаю, боюсь, что "пальцем в небо".

Я не понимаю, почему в интернете не принято признавать свои ошибки. Даже Хокинг признавал свои ошибки.
 

Кныш

Moderator
Команда форума
А убийства холопов и обычных крестьян, живших на землях опальных, - это зачем? А убийства военнопленных, в том числе царём собственноручно, ради забавы? Это тоже диктовалось "историческими задачами"?

Дело в том, что террор можно начать и можно его прекратить, а вот сам процесс контролировать затруднительно... Тут зачинатель террора вынужден либо потыкать аппетитам исполнителей, либо вообще помалкивать...
 

garry

Принцепс сената
К вопросу о психическом здоровье Петра - визит его в 1716 году в Данию. Из книги Ханс Багер "Петр Великий в Дании в 1716 году".
0_af034_6cc2da09_XL.jpg

0_af033_f41ca42_XL.jpg
 

Vir

Роза Люксембург
К вопросу о психическом здоровье Петра - визит его в 1716 году в Данию. Из книги Ханс Багер "Петр Великий в Дании в 1716 году".
Ну, это всего лишь свидетельствует о диковатости и бесцеремонности царя. В мемуарах Сен-Симона (кстати восторгавшегося Петром :) ) прочел, что во время пребывания в Петра во Франции он пожаловал с визитом к бывшей фаворитке Людовика XIV (кажись маркизе де Монтеспан), та де оказалась его принять так как была то ли больна, то ли просто спала, так вот Петр игнорируя все возражения зашел к ней в спальню, поднял одеяло, молча посмотрел на перепуганную бабу, и также не говоря ни слова вышел :)
 

garry

Принцепс сената
А такой пример
Цена царской истерики
21июля (ст. ст.) 1698 года Государственное казначейство Англии издало распоряжение об оплате счетов, предоставленных ему 11 мая знаменитым архитектором, строителем лондонского собора св. Павла, сэром Кристофером Реном.

Счета эти, однако, не имели никакого отношения к творческим работам мастера: на этот раз Рен выступал лишь в качестве эксперта, вернее, эксперта и также подрядчика экспертных работ по оценке убытков, понесенных собственником недвижимого имущества в результате небрежной эксплуатации этого имущества нанимателями. Вот текст донесения Рена - бумаги, сопровождавшей подробные счета и перечне поврежденных и уничтоженных вещей.

"С позволения ваше­го лордства. Вследствие предписания вашего лордства от 6 мая 1698 года на просьбу Джона Бенбоу об осмотре и оценке убыт­ков, причиненных нанимаемому им дому, садам и имуществу его царским величеством и свитой его, в Дептфорде, я посту­пил согласно сему и оценил поправки дома и двора при содей­ствии опытных людей: пригласил присутствовать мистера Севелла при оценке движимого имущества, а мистера Лаудона при оценке садов и палисадников, к каковым своим оценкам, при сем представленным, они приложили свои руки, и я считаю их оценку вполне верной. Убыток по дому исчислен в 107 фунтов 7 шиллингов и по саду в 55 фунтов, а всего 162 фунта 7 шиллингов, каковая сумма должна быть, по моему мнению, уплачена мистеру Эвелину, владельцу дома, так как контрактный срок уже истек. Убыток по имуществу133 фунта 2 шиллинга 6 пенсов с прибавлением недельного дохода, который я оцениваю в 25 фунтов, всего следует уплатить 158 фунтов 2 шиллинга 6 пенсов. Сверх того дом, принадлежащий некоему Росселю, бедному человеку, где проживала стража, назначенная состоять при доме, занимаемом царем, почти совершенно разрушен, так что подлежит оплате в полной стоимости".

Итак, перед нами следы пребывания в Англии русского царя Петра Первого. Точнее части этого пребывания: в злополучный дом Says-Court, расположенный в пригородном Дептфорде, Петр и примерно два десятка его спутников переехали 9 февраля, после месяца жизни в Лондоне. А уже 20 апреля отбыли оттуда и 24 апреля после полудня вовсе простились с берегами Альбиона.

Дом этот принадлежал Джону Эвелину, писателю, одному из членов-основателей Лондонского Королевского общества. Непосредственно перед визитом московитов этот дом арендовал у хозяина адмирал Джон Бенбоу (не в его ли честь назван трактир из "Острова сокровищ" Р. Л. Стивенсона?). Так вот, адмиралу очень настоятельно предложили съехать на время куда-то, что он и сделал, без большой, правда, охоты. Вернувшись же в конце апреля и осмотрев свое прежнее жилье, отказался от продления аренды, а для урегулирования возможных претензий нанял Кристофера Рена в качестве эксперта-оценщика.

Стало быть, убыток на сумму свыше 300 фунтов, погашенный по обычаю принимавшей высокого гостя стороной, то есть королем Англии Вильгельмом III, был причинен за какие-то неполные два с половиной месяца. Вот как все это выглядело в подробностях:

"Спальная, убранная голубой отделкой, и голубая кровать, обитая внутри светло-желтым шелком, вся измарана и ободрана. Японский карниз кровати сломан. Ин­дийское шелковое стеганое одеяло, байковое одеяло и постель­ное белье запятнаны и загрязнены. Туалетный столик, обитый шелком, сломан и изрезан. Стенной орехового дерева столик и рундук сломаны. Медная кочерга, пара щипцов, железная решетка, лопатка — частью сломаны, частью утрачены. Пале­вая кровать разломана на куски, красная отделка, отороченная полосатым персидским шелком, сильно подрана и испорчена. В кабинете четыре полотнища тканых дамасских обоев сильно измараны. В большой комнате два больших каминных крюка с медными рукоятями сломаны. В смежной комнате обои тре­буют чистки. В следующей комнате коленкоровая кровать с за­навесями испятнана и изорвана в клочки, а большое индий­ское одеяло прорвано во многих местах. 14 голландских плетеных стульев все сломаны и испорчены. 12 стульев со спинками, обитыми драгетом, сильно испорчены. В следующей комнате обитая темным камлотом кровать сильно порвана и испорчена. Обыкновенное стаметовое одеяло изорвано и прож­жено в нескольких местах. Черный панелевый стол и рунду­ки сломаны и испорчены. Пара каминных крюков с медными рукоятями, лопатка и щипцы сломаны. В следующей комнате две кровати: одна, обитая драгетом, другая саржей — изорваны и испорчены. Старый комод, каминные крюки, лопатка и щип­цы сломаны и испорчены. В следующей комнате голубая по­лосатая коломянковая кровать, обитая внутри пестрой индий­ской вышитой тканью, сильно измарана и попорчена, а карниз сломан. 12 кресел, обитых голубой материей, сильно попорче­ны. 3 старых голландских плетеных стула сломаны. Ореховый комод и оклейной стол сильно попорчены и сломаны. 6 белых тонких дамасских оконных занавесей изорваны и испорчены. Грелка поломана внутри и пожжена. Внизу: японский стол, два стула и кушетка все поломаны и испорчены. 7 отлогих стульев сломаны и утрачены. Несколько других стульев попорчены. Пара каминных крюков с медными рукоятками, пара щипцов, лопатка и решетка сломаны и попорчены. Два стола с инкру­стацией попорчены. Большой турецкий ковер попорчен. 5 ко­жаных стульев утрачены. 2 перины и 2 подушки потеряны. 3 пары новых пуховых подушек потеряны, 8 перин, 8 подушек, 12 пар байковых одеял сильно замараны и попорчены. Одна запасная железная решетка изломана в куски. 3 пары тройных тонких голландских простынь утрачены. 3 кресла с ручками и 5 резных деревянных кресел изломаны в куски. Стол сломан и испорчен. 20 прекрасных картин сильно замараны, а рамы все разбиты. Несколько прекрасных чертежей и других рисунков, изображающих лучшие виды, утеряны и оценены адмиралом Бенбоу в 50 фунтов".

Кроме того, сам дом был так разрушен, что его во многих местах приходилось ремонтировать заново. Краска на стенах была облуплена, стекла выбиты, печи и печные трубы слома­ны, дубовые и сосновые перекладины в потолках сломаны, полы в некоторых местах выворочены, в других испачканы грязью и рвотой. Окружавшая сад железная решетка разнесена на протяжение 100 футов.

Впечатляет? Позволю себе сделать следующее утверждение: то, что мы видим, на самом деле не просто результат небрежного отношения к вещам малокультурных людей. Перед нами вполне очевидный плод сознательного вандализма, намеренного уничтожения ценностей. Казалось бы, достаточно неожиданная реакция от людей, во-первых, весьма привилегированного происхождения, привыкших жить отнюдь не в бедности. А во-вторых – от находящихся в гостях, причем, в гостях весьма заботливых, даже, можно сказать, безупречных в плане гостеприимства.

В самом деле, Петр, приехавший в Англию из Голландии по приглашению короля, получил максимум того, что желал получить. Он в полной мере знакомился с английской судостроительной индустрией, посетил с ознакомительными экскурсиями множество британских учреждений – от парламента до монетного двора, был любезно принят королем, удостоился ответного посещения короля, а также не принебрегал участием в светских увеселениях английской столицы. Кроме того, Петром в Англии была заключена коммерческая сделка по продаже привилегии на торговлю с Россией табаком, закуплено вдоволь разного рода произведений западной технологической мысли и нанято немалое число специалистов. Король подарил Петру специально построенную для него яхту "Transport Royal" исключительно высоких мореходных качеств.

В общем, жаловаться – грех. Петру в Англии как будто бы не было ни скучно, ни одиноко. И все-таки, разгром Says-Court – типичная невротическая реакция, как бы инфантильный протест, уродливая форма самоутверждения. Да, ко времени прибытия на остров Петр уже год как жил за границей. Первоначальный неизбежный шок от лицезрения жизни благоустроенной, насыщенной, разнообразной, богатой и терпимой как будто улегся, но при этом запустился другой процесс: накопление внутреннего озлобления, замешанного на банальной зависти. В самом деле, окружавшая Петра и его спутников реальность спокойно жила себе по своим собственным законам, русских гостей как бы не замечая. То есть, заставляя почувствовать их глубинную чужеродность, невписанность в общий ход дел. При этом, однако, все формальности соблюдались безупречно: придраться было не к чему, возмутиться нечем. Внутренний протест не мог найти канала для выхода наружу, котел закипал и, в итоге, агрессия обращалась на то, что попадало под руку. Заметим в дополнение, что несколько неспровоцированных вспышек направленного на иностранцев царского гнева наблюдалось и прежде в ходе Великого посольства, но тогда всякий раз Петром или его окружением высказывались какие-либо формальные претензии принимающей стороне. Хотя и весьма надуманные.

И наконец, последний вопрос: почему все взорвалось именно в Англии? Ответ, мне кажется, прост. Впервые за время своей заграничной поездки Петр попал в страну, языка которой не знал вообще. По-голландски он говорил вполне свободно, немецкий в основном понимал на слух. А вот английским не владел тогда вовсе. От того ощущение отчужденности, должно быть, усилилось многократно…

Однако не находите ли вы, что подобное поведение не раз замечалось нами и у нынешних россиян, впервые попавших за границу?
http://polit.ru/article/2008/07/25/petr_v_anglii/
 
Верх