из ответов учеников

[aeg]

Как почему ?
По тому, сколько он положил своего народа.
Как можно судить об этом ?
Не просто по высказываниям, а по высказываниям историков.
Хотя бы Иосифа Флавия.
Довольно скоро он жил после смерти Ирода Великого. Всего через 40-41 год после его смерти родился. В памяти народа иудейского еще довольно свежи были все злодеяния Ирода. Насчет монарха, ушедшего в монастырь или покинувшего добровольно страну - нет, это не показатель. Совершенно в общем виде невозможно сказать, что руководит таким человеком. Там масса разных причин может быть. Каждый случай индивидуально рассматривать надо. А вот если человека уничтожил массу своего народа почем зря, сея смерть направо и налево, то определенно можно сказать, что он этот народ ни в грош не ставит и что тот ему и надоел в том числе.

Гиви, Ирод Великий не был иудеем. Он не свой народ мучал.

Вот если бы он так с идумеями поступил, тогда да.

 

[Гиви Чрелашвили]

Гиви, Ирод Великий не был иудеем. Он не свой народ мучал.

Вот если бы он так с идумеями поступил, тогда да.

Да, Ирод был идумеем.
Этнически.
Однако он принял иудаизм.
Хотя бы по вероисповеданию он уже принадлежал к иудейского народу.
Идумея была частью Иудейского царства.
Народ - понятие собирательное. Оно далеко не всегда означает совокупность только этнически однородных людей. Этак и про Сталина можно сказать, что он не уничтожал свой народ. Сталин был ведь даже не грузином, а осетином.
И что, много осетин он уничтожил в лагерях ? Думаю, что, если такие и были, так единицы. Ничто по сравнению с русскими, украинцами и др.

 

[aeg]

Да, Ирод был идумеем.
Этнически.
Однако он принял иудаизм.
Хотя бы по вероисповеданию он уже принадлежал к иудейского народу.
Идумея была частью Иудейского царства.
Народ - понятие собирательное. Оно далеко не всегда означает совокупность только этнически однородных людей. Этак и про Сталина можно сказать, что он не уничтожал свой народ. Сталин был ведь даже не грузином, а осетином.
И что, много осетин он уничтожил в лагерях ? Думаю, что, если такие и были, так единицы. Ничто по сравнению с русскими, украинцами и др.

Да вроде бы грузины к Сталину нормально относятся. Может он и не такой злодей, как нас хотят убедить?

Вероисповедание особой роли не играет. Во время Маккавеевских и двух Иудейских войн иудеи резали и принявших иудаизм самаритян, и своих же соплеменников. Никого общая вера не остановила от душегубства.

Иерусалимские торговцы насмехались над приехавшими с севера галилеянами за то, что они смешно говорили на понятном тем и другим языке. У галилеян был особое произношение, из-за чего некоторые слова с разным смыслом звучали одинаково.

Причина тут не в том. Ирод был представителем новой династии, и он старался укрепить свою власть. Для чего и старался породниться с Маккавеями, и немало полезного сделал для иудеев (например, смог поладить с римлянами). Он тоже не абсолютный злодей.

 

[Гиви Чрелашвили]

Да вроде бы грузины к Сталину нормально относятся. Может он и не такой злодей, как нас хотят убедить?

Вероисповедание особой роли не играет. Во время Маккавеевских и двух Иудейских войн иудеи резали и принявших иудаизм самаритян, и своих же соплеменников. Никого общая вера не остановила от душегубства.

Иерусалимские торговцы насмехались над приехавшими с севера галилеянами за то, что они смешно говорили на понятном тем и другим языке. У галилеян был особое произношение, из-за чего некоторые слова с разным смыслом звучали одинаково.

Причина тут не в том. Ирод был представителем новой династии, и он старался укрепить свою власть. Для чего и старался породниться с Маккавеями, и немало полезного сделал для иудеев (например, смог поладить с римлянами). Он тоже не абсолютный злодей.

Ну, конечно. Ирод не абсолютный злодей. И Сулла тоже классный чувак. Ну, подумаешь, 5000 римлян пристукнул да еще и всё население города Пренеста.
Так ведь маленький городок-то был, не Рим и даже не Капуя. Зато немало полезного для римского народа сделал. Сколько войн выиграл. И Сталин, конечно, не таким уж и злодеем был. Войну Великую Отечественную выиграл. Спаситель отечества. Да и Гитлер, если уж посмотреть глазами немецкого народа, возвеличить свою нацию хотел.
aeg, окститесь !
Если уж они не злодеи, то кто тогда злодеи в масштабе истории ?
Они даже не по локти в крови, а по горло !
Никакие государственные дела не могут оправдать уничтожение собственного народа. Исторически такие люди подлежать всемирному проклятию и смотреть на них нужно только через призму проклятия.

 

[Val]

Гиви, Наполеон тоже уничтожил значительную часть собственного народа и, тем не менее, уважаеммы и любим потомками.
А Ирод в самом деле не столь уж ужасен , как его представляют (главным образом, не по ситорическим источнкиам, а по евангельским). Хотя, разумеется, в жестокости ему не откажешь.
Что же касается Сталина, то тут как раз на днях читал интервью с одним современным российским историком (очень известным). В нём он сказал, что установка памятника Сталину - это лишь вопрос времени. Я не думаю, что памятник Сталину в прямом смысле этого слова будет когда-нибудь поставлен. (Просто потому что время монументальной пропаганды осталось в прошлом). Но в том, что его историчесикм заслугам потомки будут отдавать должное, практически не сомневаюсь.

 

[Гиви Чрелашвили]

Я с вами не согласен, Val.
Злодеи - есть злодеи.
Большие злодеи - есть большие злодеи.
Наполеон уничтожал мирное население Франции планомерно и последовательно ? Что-то я такого не слыхал.
P.S.

"А Ирод в самом деле не столь уж ужасен , как его представляют (главным образом, не по ситорическим источнкиам, а по евангельским)"

Неужели, Val ?
А вы Иосифа Флавия читали ?
Это вовсе не евангелии. Так там похлеще, чем в любом евангелии будет.

 

[Val]

Что-то я такого не слыхал.

"Есть многое, друг Горацио, на свете ,что и не снилось нашим мудрецам" (С)

А вы Иосифа Флавия читали ?
Это вовсе не евангелии. Так там похлеще, чем в любом евангелии будет.

К Флавию надо подходить критично, как и к любому другому источнику. Тем более, что он не всегда объективен и даже добросовестен.
А Ирод был жестоким правителем, да. Но при это ещё - талантливым архитектором, инженером и планировщиков городской среды ,как это сейчас называют.

 

[Кныш]

Наполеон уничтожал мирное население Франции планомерно и последовательно

Около 20% мужского населения Франции призывного возраста изничтожил.

 

[Гиви Чрелашвили]

А Ирод был жестоким правителем, да. Но при это ещё - талантливым архитектором, инженером и планировщиков городской среды ,как это сейчас называют.

Погодите, Val.
Что-то я вас не пойму.
Кто ж с этим спорит ?
К сожалению, Пушкин был не прав, когда сказал, что гений и злодейство - две вещи несовместные.
А разве Сулла не был талантлив ? Да и Гитлер был небесталанен тоже.
Речь не об этом. А об уничтожении собственного народа.
К Флавию можно и нужно подходить критично, как и ко всякому источнику.
Вот только вы говорили в прошлом постинге нечто прямопротивоположное.
Дескать, в основном Ирода обвиняют в жестокости в Новом Завете (в евангелии Матфея), а не в античных источниках.
Как раз наоборот. В евангелии Матфея только и есть, что об избиении младенцев. Об одном лишь злодействе, хоть и страшном. Флавий пишет о методичном истреблении Иродом своих соплеменников. Застенки Ирода - слышали о таком ? Они были переполнены людьми, а условия в них были такие, что жертвы часто молили их прикончить. И это написано историком, который родился через 40 лет после смерти Ирода. По историческим понятием - это очень близко. Не вижу никаких причин, почему бы не верить Флавию в этом. Думаю, что по вопросу Ирода он был как раз довольно объективен и точен.

 

[Гиви Чрелашвили]

Около 20% мужского населения Франции призывного возраста изничтожил.

Погодите.
Вы о чем ?
О том, что солдаты в войнах гибли ?
На войне как на войне.
Вы это сравниваете с тем, что Сталин уничтожал свой народ в лагерях, Ирод - в застенках, а Сулла - проскрипциями ? Я не понимаю, то ли это я спятил, то ли вы, господа, извините, но сегодня виски с водкой смешали в изрядном количестве, да еще и пивом сверху залили.

 

[aeg]

Если уж они не злодеи, то кто тогда злодеи в масштабе истории ?
Они даже не по локти в крови, а по горло !
Никакие государственные дела не могут оправдать уничтожение собственного народа. Исторически такие люди подлежать всемирному проклятию и смотреть на них нужно только через призму проклятия.

Злодей - это понятие не историческое, а публицистическое.

Как историк, я не имею права написать "Ирод - злодей", но только "По словам Иосифа Флавия, Ирод - злодей". Так даже в Википедии принято

Толерантность и политкорректность. По завету Тацита "Без гнева и пристрастия":
"Inde consilium mihi pauca de Augusto et extrema tradere, mox Tiberii principatum et cetera, sine ira et studio, quorum causas procul habeo".

Если же я приведу собственное мнение, то сам превращусь из исследователя в объект исследования. Не хотелось бы

 

[Val]

Погодите.
Вы о чем ?
О том, что солдаты в войнах гибли ?
На войне как на войне.
Вы это сравниваете с тем, что Сталин уничтожал свой народ в лагерях, Ирод - в застенках, а Сулла - проскрипциями ? Я не понимаю, то ли это я спятил, то ли вы, господа, извините, но сегодня виски с водкой смешали в изрядном количестве, да еще и пивом сверху залили.

Гиви, Вы можете чётко сформулировать: что Вам мешает ставить Наполеона в один ряд со Сталиным, Гитлером или Иродом?

 

[Гиви Чрелашвили]

Гиви, Вы можете чётко сформулировать: что Вам мешает ставить Наполеона в один ряд со Сталиным, Гитлером или Иродом?

Val, возможно, я не очень силен в том периоде истории, который соответствует наполеоновским событиям. Я даже больше скажу: я совсем в нем не силен.
Знания мои - на уровне школьных.
Но если речь идет только о том, что Наполеон призвал в ряды своей армии огромное число солдат, и в результате боев, которые он вел, 20% призывников в армию погибла (как это написал Кныш), то я явно в недоумении.
Мне кажется, что есть всё-таки разница, когда речь идет о солдатах, погибших в боях, или когда речь идет о планомерном уничтожении своего же мирного населения.
Я попробую сформулировать эту разницу четче, хотя мне казалось, что и так всё понятно.
Когда я говорил о Сулле, Ироде, Сталине и Гитлере, я говорил не об уничтожении врагов, хотя подчас это массовое уничтожение ими имело ужасающий характер. И не о том, что, ведя своих солдатов в бой, они не особо стояли за ценой и не очень заботились подчас о сохранении своих людей, желая одержать победу любой ценой.
Нет. Речь совершенно о другом !
Об уничтожении своего собственного мирного народа, который не принимал участия в военных действиях вообще никакого. Очень часто тогда и военных действий никаких не было.
1. Сулла.
Когда Сулла предал проскрипциям своих же римских граждан, никаких военных действий не было. В результате было повальное убийство римских граждан, без суда и следствия. Хватало всего-то одного навета. Часто это делалось только ради того, чтобы овладеть имуществом проскрибированного.
Аналогия с тем, что происходило в сталинские времена, полная.
Навет кого-то, что некто сказал что-то против диктатора Суллы. Моментально такого человека казнили, а в качестве поощрения тому, кто навел, отдавалась часть имущества казненного.
Ужель Наполеон делал что-то похожее ?
2. Ирод.
Практически все те, на кого поступали доносы (в том, что они в чем-то были против Ирода или его политики) попали в застенки Ирода, где их пытали и содержали в бесчеловеческих условиях. Такое творилось многие десятилетия. Это всё были мирные граждане Иудеи, не имеющие к военным действиям никакого отношения. Их погибли за эти десятилетия очень много. Больше, чем во время проскрипций Суллы, которые длились лишь несколько лет.
Опять повторюсь в вопросе: что, Наполеон делал то же самое ?
3. Гитлер.
Речь не о концлагерях, куда сгоняли врагов, захваченных во время военных действий, хотя сами по себе такие действия вне пределов человечности.
Речь о том, что в такие лагеря помещались люди своей же страны, Германии, еще до того, как началась война. Сколько немецких евреев и немцов погибли в подобных лагерях, Val, в довоенный период с тех пор, как Гитлер пришел к власти ?
Наполеон тоже гнобил свой мирный народ в концлагерях ?
5. Сталин.
Еще похлеще Гитлера.
Не мне вам говорить, сколько мирных жителей (причем, в основном не в военное время) погибло в сталинских лагерях. Речь именно о них.
И Наполеон, Val, делал так же ?
Может быть. Я ведь вам сказал, что попросту не знаю того периода истории. Так вот, если Наполеон делал так же, Val, тогда я согласен, что нет разницы между ним и другими кровопийцами, которых я здесь перечислил.
В этом случае, Val, я возьму обязательство лично перед вами, что более не буду пить никакой коньяк, в название которого входит имя Наполеона (не волнуйтесь, чешите правду, полно прекрасных коньяков, куда не входит имя Наполеона, поэтому я не так уж и много потеряю).

 

[Val]

Я ведь вам сказал, что попросту не знаю того периода истории.

Да, я тоже думаю, что всё дело именно в этом. Вы не обладаете знаниями и, соответственно, просто транслируете некие чужие мнения, которые просто усвоили, не особо о них задумываясь. Вот Вы где-то слышали, что Сталин и Гитлер - негодяи, а Наполеон - великий человек. Почему - это вас не очень интересует, в чём Вы честно и признаётесь.
Мы все такие. Когда речь идёт о каком-то вопросе, в котором мы компетентны, разбираемся в нём, то мы всегда готовы отстаивать свои взгляды, аргументировать их. А когда речь заходит о чём-то для нас лично далёком, то обычно мы просто воспроизводим общепринятое мнение.

 

[Val]

3. Гитлер.
Речь не о концлагерях, куда сгоняли врагов, захваченных во время военных действий, хотя сами по себе такие действия вне пределов человечности.
Речь о том, что в такие лагеря помещались люди своей же страны, Германии, еще до того, как началась война. Сколько немецких евреев и немцов погибли в подобных лагерях, Val, в довоенный период с тех пор, как Гитлер пришел к власти ?
Наполеон тоже гнобил свой мирный народ в концлагерях ?
5. Сталин.
Еще похлеще Гитлера.
Не мне вам говорить, сколько мирных жителей (причем, в основном не в военное время) погибло в сталинских лагерях. Речь именно о них.

Вот смотрите, Гиви. Как раз эти Ваши высказывания прекрасно иллюстрируют ту мысль, которую я сформулировал выше. Вы не знаете даже приблизительных цифр, о которых задаёте здесь вопросы. Но Вы не сомневаетесь в том, что они огромны. В этом-то всё и дело.

 

[Гиви Чрелашвили]

То есть, Val, вы хотите сказать, что и Наполеон тоже уничтожал своих мирных сограждан-французов в большом количестве, как это делал Ирод, Гитлер и Сталин ?
Именно гражданских, а не военных ?

 

[Val]

То есть, Val, вы хотите сказать, что и Наполеон тоже уничтожал своих мирных сограждан-французов в большом количестве, как это делал Ирод, Гитлер и Сталин ?
Именно гражданских, а не военных ?

Мы можем поговорить об этом, если хотите. Но мне было важно именно показать механизм формирований представлений о том или ином историческом деятеле у человека, в принципе, не очень этим интересующегося.

 

[Гиви Чрелашвили]

Вот смотрите, Гиви. Как раз эти Ваши высказывания прекрасно иллюстрируют ту мысль, которую я сформулировал выше. Вы не знаете даже приблизительных цифр, о которых задаёте здесь вопросы. Но Вы не сомневаетесь в том, что они огромны. В этом-то всё и дело.

Val, вы рассуждаете, как робот, решающий задачу сравнения.
Кстати, по поводу-то Суллы и Ирода цифры-то я (согласно античных историкам) более-менее знаю.
Посмотрите, как интересно получается.
Вы намерены, как я понимаю, мне доказать, что я (грубо говоря) думаю о миллионах, а на деле речь идет лишь о нескольких тысячах (хотя очень сомневаюсь, что в сталинских лагерях погибли всего несколько тысяч).
Положим, вы имеете четкую статистику и знаете более-менее четко, что людей погибло в лагерях Гитлера и Сталина всего, грубо говоря, не более 10 тысяч с каждой стороны.
Ну, вовсе не миллионы !
Этого, безусловно, мало, чтобы признать их кровавыми негодяями !
Ладно, озвучьте эти цифры. Я про лагеря Сталина и Гитлера.
Я готов поверить вам на слово.
Только учтите, что здесь и другие форумчане есть.
А потом дайте цифры по мирным жителям-французам, уничтоженных Наполеоном.

 

[Val]

Val, вы рассуждаете, как робот, решающий задачу сравнения.

Верно, именно так я и рассуждаю. А что - надо как-то иначе?

Кстати, по поводу-то Суллы и Ирода цифры-то я (согласно античных историкам) более-менее знаю.

Я знаю. И поэтому относительно данных персоналий не буду Вас ни в чём переубеждать.

Посмотрите, как интересно получается.
Вы намерены, как я понимаю, мне доказать, что я (грубо говоря) думаю о миллионах, а на деле речь идет лишь о нескольких тысячах (хотя очень сомневаюсь, что в сталинских лагерях погибли всего несколько тысяч).
Положим, вы имеете четкую статистику и знаете более-менее четко, что людей погибла в лагерях Гитлера и Сталина всего, грубо говоря, не более 10 тысяч с каждой стороны.
Ну, вовсе не миллионы !
Этого, безусловно, мало, чтобы признать их кровавыми негодяями !

Начну с конца. Во-первых, мой тезис, которого я намерен придерживаться в данной дискуссии , заключается в том, что Наполеон - не менее кровавый негодяй, чем Гитлер или Сталин. Чувствуете разницу? Я не собираюсь оправдывать Сталина или Гитлера, я собираюсь осуждать Наполеона, которого некоторые люди (очевидно, по причине низкой личной морали

) пытаются оправдать.
Во-вторых, я считаю, что цифры и факты очень важны в исторических дискуссиях. Что без владения ими эти дискуссии полностью лишены смысла.
Вот такие у меня предварительные замечания.

 

[Гиви Чрелашвили]

Отлично. Дуйте дальше.