13 вандемьера 1795 года расстреливал из пушек.
из ответов учеников
- Автор темы тохта
- Дата начала
aeg
Принцепс сената
А можно уточнить? Вы имеете в виду, что важны "цифры и факты", приводимые непосредственно историческими источниками, или они же, но полученные в результате анализа и тщательного исследования этих источников? То есть первичные источники или вторичные?
В данном контексте это очень важно.
К Гиви тот же вопрос.
aeg
Принцепс сената
Но это был вооружённый роялистский мятеж. Они были вооружены мушкетами и имели возможность ночью захватить пушки. Разве это мирные жители?
Во время вандемьерского мятежа погибло 400 человек.
Гиви Чрелашвили
Проконсул
Я сперва хочу дождаться ответа Вала.
Чтобы потом показать, что к сути рассматриваемого вопроса это практически никак не относится. Этот тезис я могу сформулировать прямо сейчас.
Однако, чтобы быть более последовательным в своей логике, предпочитаю дождаться ответа Вала. Тогда уж точно не будет никаких белых пятен.
Кстати, имею просьбу к Эмилии, как к модератору этого форума: выделить отдельно данную тему.
Чтобы потом показать, что к сути рассматриваемого вопроса это практически никак не относится. Этот тезис я могу сформулировать прямо сейчас.
Однако, чтобы быть более последовательным в своей логике, предпочитаю дождаться ответа Вала. Тогда уж точно не будет никаких белых пятен.
Кстати, имею просьбу к Эмилии, как к модератору этого форума: выделить отдельно данную тему.
aeg
Принцепс сената
Хорошо, пусть так. Это всего лишь вопрос предпочтения: сами предпочитаете анализировать или доверяете авторитетам.
По сути он как всегда прав.Зачем обучать потенциальных эмигрантов и оппозиционеров за гос. счет? Такие люди нынешнему режиму не нужны.
Чтобы открывать на Запад трубы с газом и нефтью достаточно и 3-х классов.
ОК , дую дальше. Предварительное замечание №2. Я согласен с известным утверждением, что насилие является движущей силой истории и поэтому считаю, что сам по себе факт обращения тех или иных исторических деятелей к насилию не свидетельствует автоматически против них. С другой стороны, масштабы насилия в различные эпохи различались. Скажем, в эпоху Наполеона эти масштабы были скромнее, чем после Первой мировой войны, когда правили Гитлер и Сталин. Поэтому расстрел по приказу Наполеона 4 тыс. пленных турок вполне сравнимо с массовым уничтожением Гитлером советских военнопленных. А, скажем, похищение и убийство герцога Энгиенского – со сталинскими политическими процессами.
Также я исхожу из того, что поступки исторических персонажей могут сравниваться, и на основе таких сравнений можно судить об их личностных качествах. Скажем, самоубийство Гитлера говорит о том, что даже ему было не чуждо определённое представление о чести. Равно как поступки Наполеона, который с лёгкостью бросал на смерть тысячи людей, (и даже целые свои армии, как в Египте и России), но при этом никогда не собирался жертвовать собственной жизнью, свидетельствуют против него.
Ещё один критерий, по какому мы можем сравнивать великих диктаторов, касается итогов их деятельности. Давно уже сказано, и сказано не нами, что победителей не судят. По этому показателю Сталин имеет преимущество над Гитлером и Наполеоном, ибо оба они потерпели поражения в войнах, которые вели (и которые сами развязали).
Что же касается Вашего вопроса о том – берёг ли Наполеон жизни своих подданных, то Кныш на него ответил. Наполеон разорил Францию, взяв у неё лучших молодых мужчин, которых он заставил воевать ради своих собственных тщеславных целей. Он взял у Франции её богатства и потратил их на войны и походы, которые сам же и затеял. Странно, что Вы этого не помните. Насколько я знаю, в школе про это рассказывали.
Гиви Чрелашвили
Проконсул
Так, короче, Наполеон не гнобил мирное население Франции.
Коньяки, в названия которых входит слово "Наполеон", я буду продолжать пить.
Но дело даже не в этом.
Я уже говорил в чем дело.
Разрешите напомнить об исходной точке отсчета.
Довольно часто люди увязают в спорах, даже не помня с чего всё началось, и часто продолжают спорить о предметах, которые к исходному предмету спора не имеют никакого отношения.
Так вот, я хотел бы вернуть вас к нашим баранам.
А бараны состоят в том, что рассматривалось в юмористическом аспекте выражение, где говорилось, что Иван Грозный был первый из царей, которому надоел его народ. И было высказано предположение, что подобное опровергнуть довольно трудно.
На что я ответил, что, наоборот, довольно легко. Но не то, что ему действительно надоел его народ, а то, что он был первым из подобных царей.
И привел пример, что, как минимум, Ирод Великий был до него.
Это не значит, что не было других таких царей до него. Но мне достаточно привести лишь один пример, опровергающий данный тезис, чтобы опровергнуть его совсем. Вот я и привел. Причем, довольно четко, на мой взгляд, развил следующую логическую цепочку: одним из следственных признаков того, что царю надоедает свой собственный народ, является массовое уничтожение такого народа. Когда вас раздражает и вам надоедает муха, лучшим способом избавления от постоянного раздражения и надоедания является убийство этой мухи.
Так вот, Наполеон, Сталин, Гитлер - это всё только параллели.
На самом деле, отношения они не имеют к данному вопросу, ибо все жили после Ивана Грозного, к тому же, царями не были. Поэтому таков ли был Наполеон или нет (ровно, как и Сталин с Гитлером), это ровным счетом значения никакого не имеет.
Вы пытались, Вал, опровергнуть меня именно касательно Ирода Великого, пытаясь доказать, что его жестокость, воплощенная в уничтожение довольно большого числа представителей его народа - это, в основном, евангельские высказывания Матфея, а не исторически подтвержденные факты.
Но вот как раз в вопросе Ирода Великого я подкован довольно прилично. Я вам тут же привел реального античного историка - Иосифа Флавия, который довольно откровенно описал, что Ирод уничтожил, причем практически не за что, массу иудейского простого народа. Зачастую, поводом являлся простой донос. Ирод обожал читать доносы. К тому же, он был весьма подозрителен и свои подозрения привык решать методом, что лучше перебдеть, чем недобдеть. Справедливости ради, надо сказать, что поводы к этому у него были. Время было такое, что никому нельзя было верить, даже своим детям. Но Ирод зашел слишком далеко. Он, в этом отношении, превзошел, по-моему, всех, убив не только несколько своих жен, но и детей. Флавий довольно прозрачно описал Ирода, и у меня, откровенно говоря, нет никаких оснований думать, что он это всё выдумал.
Так именно в этом аспекте, Вал, я и хочу вас спросить: что вы на это можете мне возразить ? Причем, возразить по существу, с привлечением античных источников. Вариант, что-де Флавия надо воспринимать критично вообще и не особо ему верить, не канает. Этак можно сказать про любого античного историка. Я не вижу, чем Флавий хуже других. Он довольно неплохо и точно описывал исторические события. Если вы предаете сомнению его слова, это надо обосновать четко на историческом уровне, причем аргументированно и конкретно по данному вопросу. Вот сейчас мы точно вторгаемся в вопросы античной истории, и простой треп в этой области неуместен. Если у вас нет исторически обоснованных аргументов против, Вал, лучше вообще не говорите ничего. Потому что я вас честно предупреждаю, что по этому вопросу я готов гораздо лучше, чем по вопросу наполеоновского времени, и мое доброе отношение к вам не помешает мне в случае, если я замечу у вас неподвержденные данные, настойчиво попросить вас подтвердить их античными источниками.
Со своей стороны, если у вас есть сомнения, что Флавий действительно так писал об Ироде, я готов вам предоставить ссылки на подобные места немедленно. Но учтите, что то же самое я в любой момент могу потребовать от вас, если посчитаю, что вы говорите что-либо без опоры на подобные источники.
Коньяки, в названия которых входит слово "Наполеон", я буду продолжать пить.
Но дело даже не в этом.
Я уже говорил в чем дело.
Разрешите напомнить об исходной точке отсчета.
Довольно часто люди увязают в спорах, даже не помня с чего всё началось, и часто продолжают спорить о предметах, которые к исходному предмету спора не имеют никакого отношения.
Так вот, я хотел бы вернуть вас к нашим баранам.
А бараны состоят в том, что рассматривалось в юмористическом аспекте выражение, где говорилось, что Иван Грозный был первый из царей, которому надоел его народ. И было высказано предположение, что подобное опровергнуть довольно трудно.
На что я ответил, что, наоборот, довольно легко. Но не то, что ему действительно надоел его народ, а то, что он был первым из подобных царей.
И привел пример, что, как минимум, Ирод Великий был до него.
Это не значит, что не было других таких царей до него. Но мне достаточно привести лишь один пример, опровергающий данный тезис, чтобы опровергнуть его совсем. Вот я и привел. Причем, довольно четко, на мой взгляд, развил следующую логическую цепочку: одним из следственных признаков того, что царю надоедает свой собственный народ, является массовое уничтожение такого народа. Когда вас раздражает и вам надоедает муха, лучшим способом избавления от постоянного раздражения и надоедания является убийство этой мухи.
Так вот, Наполеон, Сталин, Гитлер - это всё только параллели.
На самом деле, отношения они не имеют к данному вопросу, ибо все жили после Ивана Грозного, к тому же, царями не были. Поэтому таков ли был Наполеон или нет (ровно, как и Сталин с Гитлером), это ровным счетом значения никакого не имеет.
Вы пытались, Вал, опровергнуть меня именно касательно Ирода Великого, пытаясь доказать, что его жестокость, воплощенная в уничтожение довольно большого числа представителей его народа - это, в основном, евангельские высказывания Матфея, а не исторически подтвержденные факты.
Но вот как раз в вопросе Ирода Великого я подкован довольно прилично. Я вам тут же привел реального античного историка - Иосифа Флавия, который довольно откровенно описал, что Ирод уничтожил, причем практически не за что, массу иудейского простого народа. Зачастую, поводом являлся простой донос. Ирод обожал читать доносы. К тому же, он был весьма подозрителен и свои подозрения привык решать методом, что лучше перебдеть, чем недобдеть. Справедливости ради, надо сказать, что поводы к этому у него были. Время было такое, что никому нельзя было верить, даже своим детям. Но Ирод зашел слишком далеко. Он, в этом отношении, превзошел, по-моему, всех, убив не только несколько своих жен, но и детей. Флавий довольно прозрачно описал Ирода, и у меня, откровенно говоря, нет никаких оснований думать, что он это всё выдумал.
Так именно в этом аспекте, Вал, я и хочу вас спросить: что вы на это можете мне возразить ? Причем, возразить по существу, с привлечением античных источников. Вариант, что-де Флавия надо воспринимать критично вообще и не особо ему верить, не канает. Этак можно сказать про любого античного историка. Я не вижу, чем Флавий хуже других. Он довольно неплохо и точно описывал исторические события. Если вы предаете сомнению его слова, это надо обосновать четко на историческом уровне, причем аргументированно и конкретно по данному вопросу. Вот сейчас мы точно вторгаемся в вопросы античной истории, и простой треп в этой области неуместен. Если у вас нет исторически обоснованных аргументов против, Вал, лучше вообще не говорите ничего. Потому что я вас честно предупреждаю, что по этому вопросу я готов гораздо лучше, чем по вопросу наполеоновского времени, и мое доброе отношение к вам не помешает мне в случае, если я замечу у вас неподвержденные данные, настойчиво попросить вас подтвердить их античными источниками.
Со своей стороны, если у вас есть сомнения, что Флавий действительно так писал об Ироде, я готов вам предоставить ссылки на подобные места немедленно. Но учтите, что то же самое я в любой момент могу потребовать от вас, если посчитаю, что вы говорите что-либо без опоры на подобные источники.
Ничего. Я уже написал, что про Ирода с вами спорить не хочу. Странно, что вы этого не заметили.
Ну, не имеют - так не имеют. Как скажите.
Руководствуясь точно такой же логикой, можно сказать, что и Сталин не мучил невиновных. Его гнев обрушивался только на преступников и контрреволюционеров, чья вина была установлена в законном порядке.
Гиви Чрелашвили
Проконсул
Извините, Вал, не заметил.
Более того, перечитал и снова не заметил.
Вот что вы мне ответили по Флавию:
К Флавию надо подходить критично, как и к любому другому источнику. Тем более, что он не всегда объективен и даже добросовестен.
Больше я ничего не нашел.
Как-то это не особо похоже на то, что по Флавию вы мне возражать не хотели.
Скорее, наоборот.
Впрочем, сейчас вы выразились довольно четко, поэтому никаких недомолвок и неопределенности я более не вижу.
Вот и прекрасно.
Я вам желаю всяческих успехов в новом наступающем дне.
Будьте благополучны. Всего вам доброго, Вал, и пусть невзгоды обойдут вас стороной. Поверьте, я вам это говорю совершенно искренне.
Более того, перечитал и снова не заметил.
Вот что вы мне ответили по Флавию:
К Флавию надо подходить критично, как и к любому другому источнику. Тем более, что он не всегда объективен и даже добросовестен.
Больше я ничего не нашел.
Как-то это не особо похоже на то, что по Флавию вы мне возражать не хотели.
Скорее, наоборот.
Впрочем, сейчас вы выразились довольно четко, поэтому никаких недомолвок и неопределенности я более не вижу.
Вот и прекрасно.
Я вам желаю всяческих успехов в новом наступающем дне.
Будьте благополучны. Всего вам доброго, Вал, и пусть невзгоды обойдут вас стороной. Поверьте, я вам это говорю совершенно искренне.
aeg
Принцепс сената
Иосиф Флавий по матери происходил из Маккавеев, поэтому его враждебное отношение к роду Ирода Великого, боровшегося за власть над Иудеей с последними Маккавеями, вполне понятно.
Кроме того, он с 19-летнего возраста принадлежал к фарисеям, отстранённым Иродом от политической деятельности. При том, что все его старшие родственники были из саддукеев. Что означает уверенность в своей праведности и презрение к грешникам и не совсем настоящим иудеям (тем, кто не был потомком 12 колен - самаритянам, идумеям, принявшим иудаизм житеям Адиабены и пр.). Тоже не на пользу Ироду.
Иосиф Флавий сам принимал участие в антиримском восстании, причём на руководящем посту. Потом сдался римлянам и восхвалял их, что опять вполне в духе фарисеев (те призывали Помпея Магна навести порядок в Иудее во время вражды между Маккавеями).
В общем, революционер и публицист
. Очень надо осторожно относиться к его сведениям и учитывать все особенности фарисейского мировоззрения.
Гиви Чрелашвили
Проконсул
Иосиф Флавий по матери происходил из Маккавеев, поэтому его враждебное отношение к роду Ирода Великого, боровшегося за власть над Иудеей с последними Маккавеями, вполне понятно.
Кроме того, он с 19-летнего возраста принадлежал к фарисеям, отстранённым Иродом от политической деятельности. При том, что все его старшие родственники были из саддукеев. Что означает уверенность в своей праведности и презрение к грешникам и не совсем настоящим иудеям (тем, кто не был потомком 12 колен - самаритянам, идумеям, принявшим иудаизм житеям Адиабены и пр.). Тоже не на пользу Ироду.
Иосиф Флавий сам принимал участие в антиримском восстании, причём на руководящем посту. Потом сдался римлянам и восхвалял их, что опять вполне в духе фарисеев (те призывали Помпея Магна навести порядок в Иудее во время вражды между Маккавеями).
В общем, революционер и публицист
В принципе, с нелюбовью Флавия к Ироду я спорить не собираюсь. По самому изложению материала Флавием заметно, что он не испытывал теплых чувств к Ироду Великому.
Но позвольте спросить: а за что того любить ?
Даже если Ирод и не принес родне Флавия никакого урона, любить его не за что, и сама фигура Ирода окутана зловещей завесой. Его, как мне кажется, не любили и ненавидели довольно многие. Однако это еще не значит, что Флавий при описании поступков Ирода сгущал краски и добавлял от себя некоторые негативные поступки, чтобы еще больше опустить его в глазах читателей. Всё-таки Флавий историк и неплохой историк. С таким же оттенком явной неприязни он писал и о Калигуле, а ведь вряд ли Калигула как-либо навредил роду Флавия.
С такой же неприязнью о Калигуле и о Нероне писали Светоний и Тацит, например. И многие другие авторы о некоторых других маргинальных личностях. Вы же, aeg, на основании этого не заключаете, что они сгущали краски и добавляли от себя некоторые негативные факты адресатам их изложения ?
aeg
Принцепс сената
Это отдельный вопрос. Начнём издалека. Как Вы думаете, за что Ирода назвали Великим? Правителей, которых все ненавидят, называют совсем иначе. Император Павел I Курносый, Эрик Плужный Грош, Людовик X Сварливый и т.п.
Родне как раз принёс. Ирод и его родичи нередко смещали первосвященников (это по отцовской линии Иосифа) и казнили представителей рода Маккавеев (это родственники по материнской линии).
Флавий мог это делать как фарисей. Фарисеи выступали за чистоту иудаизма, а Ирод сотрудничал с римлянами, у которых с иудеями были постоянные сложности.
Тацит так писал, поскольку представлял просенатскую точку зрения. А ранних Калигулу и Нерона историки хвалили. Калигула после болезни сильно изменился.
Проверять надо каждый факт. Они могли это сделать и ненамеренно, пользуясь слухами. У Светония был доступ к документам, но и у него не исключительно на них всё основано.
aeg
Принцепс сената
Помимо первоисточников есть ещё и специальные исследования, посвящённые Ироду и его династии.
Майкл Грант "Ирод Великий":
http://www.mediafire.com/?zws1ye9vbbtt71x
Koenig Herodes - Der Mann Und Sein Werk. (Studia Judaica):
http://www.mediafire.com/?tuk211jzsg662rm
Есть и другие книги, но пока ещё не успел выложить. Например, о связи политики Августа и Ирода, как друга римлян.
Другие связанные с римской Палестиной темы
О репрессиях против иудеев в римское время:
Jewish Martyrs in the Pagan and Christian Worlds:
http://www.mediafire.com/?47fav8azuc9i8t3
О взаимоотношениях иудеев с идумеями и прочими соседними народами:
Jews, Idumaeans&Ancient Arabs--Relations of the Jews in Eretz-Israel with the Nations of the Frontier and the Desert during the Hellenistic and Roman Era (332 BCE-70 CE):
http://www.mediafire.com/?r6t24cwy1e1pdcs
Обсуждение иудейского национализма. Критика концепции Иосифа Флавия, отрицавшего связь между Маккавеями и зелотами:
Maccabees, Zealots, and Josephus--An Inquiry into Jewish Nationalism in the Greco-Roman Period:
http://www.mediafire.com/?9obzh6uf96x5hib
Социологическое исследование фарисеев и саддукеев:
Pharisees, Scribes and Sadducees in Palestinian Society--A Sociological Approach (The Biblical Resource Series):
http://www.mediafire.com/?k1px2b6bm88jjtj
Подробное описание Иудейской войны и восстания Бар-Кохбы:
The Jewish Revolts Against Rome, A.D. 66-135--A Military Analysis:
http://www.mediafire.com/?1j5ffxo2phasrp3
Об иудейской элите и истоках Иудейской войны:
The Ruling Class of Judaea--The Origins of the Jewish Revolt against Rome, A.D. 66-70:
http://www.mediafire.com/?ds52m1e72c5yzxc
Майкл Грант "Ирод Великий":
http://www.mediafire.com/?zws1ye9vbbtt71x
Koenig Herodes - Der Mann Und Sein Werk. (Studia Judaica):
http://www.mediafire.com/?tuk211jzsg662rm
Есть и другие книги, но пока ещё не успел выложить. Например, о связи политики Августа и Ирода, как друга римлян.
Другие связанные с римской Палестиной темы
О репрессиях против иудеев в римское время:
Jewish Martyrs in the Pagan and Christian Worlds:
http://www.mediafire.com/?47fav8azuc9i8t3
О взаимоотношениях иудеев с идумеями и прочими соседними народами:
Jews, Idumaeans&Ancient Arabs--Relations of the Jews in Eretz-Israel with the Nations of the Frontier and the Desert during the Hellenistic and Roman Era (332 BCE-70 CE):
http://www.mediafire.com/?r6t24cwy1e1pdcs
Обсуждение иудейского национализма. Критика концепции Иосифа Флавия, отрицавшего связь между Маккавеями и зелотами:
Maccabees, Zealots, and Josephus--An Inquiry into Jewish Nationalism in the Greco-Roman Period:
http://www.mediafire.com/?9obzh6uf96x5hib
Социологическое исследование фарисеев и саддукеев:
Pharisees, Scribes and Sadducees in Palestinian Society--A Sociological Approach (The Biblical Resource Series):
http://www.mediafire.com/?k1px2b6bm88jjtj
Подробное описание Иудейской войны и восстания Бар-Кохбы:
The Jewish Revolts Against Rome, A.D. 66-135--A Military Analysis:
http://www.mediafire.com/?1j5ffxo2phasrp3
Об иудейской элите и истоках Иудейской войны:
The Ruling Class of Judaea--The Origins of the Jewish Revolt against Rome, A.D. 66-70:
http://www.mediafire.com/?ds52m1e72c5yzxc
Лжедмитрий притворился Федором, сыном Бориса Годунова.
Он был казаком, который бежал из женского монастыря.
Поляки вторглись в Россию, что посидеть в Кремле.
Северная война заключалась в том, что русские воевали с Византией за Лифтонский орден.
Петр завез огромную армию.
Петр был человеком.
Он был казаком, который бежал из женского монастыря.
Поляки вторглись в Россию, что посидеть в Кремле.
Северная война заключалась в том, что русские воевали с Византией за Лифтонский орден.
Петр завез огромную армию.
Петр был человеком.
