Израиль - 2

Alaricus

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Val сказал(а):
А евреи здесь причём? Как-то Вы, по-моему, с одного на другое перескакиваете.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Это здесь притом, что Иерусалим является священным городом и для христиан.
Причём людей для этого положено было немало. Римский папа даже извинялся давеча.
 
V

Val

Принцепс сената
Понятно, что Иерусалим является священным городом для христиан. Кто же с этим спорит?
 
V

Val

Принцепс сената
Уважаемый Аларих, давайте всё же внесём ясность - о чём мы говорим. Речь в заданном Вами вопросе шла о евреях, в не христианах или мусульманах. Именно о значении Иерусалима для евреев. И в связи с этим я пояснил, что после того, как значительная часть евреев отошла от религии, а стала рассматривать еврейство как национальную группу, а не религиозную, Иерусалим утратил для них то исключительно важное значение, которое он веками занимал в иудаизме.
И лишь затем, в результате определённой идеологической работы, значение Иерусалима как духовного и одновременно государственно-политического центра еврейства было восстановлено, свидетелем чему мы сегодня и являемся.
Причём тут его важность для христиан - я понять никак не могу.
P.S. Для бОльшей ясности я ещё уточню свою мысль. На протяжении многих веков в иудаизме Иерусалим рассматривался как место, где все евреи соберутся после прихода Мессии. Но до этого момента даже политическая власть евреев над Иерусалимом рассматривалась иудеями как нежелательная. Например, во время войны 1948г, когда сионисты пытались обрести контроль над Иерусалимом, религиозные жители Еврейского квартала Старого города капитулировали перед иорданским командованием. Т.е. они отвергли политическую власть Государства Израиль над Иерусалимом, предпочтя ей власть арабского государства (поскольку синагога, в которой они привыкли молиться ,к этому моменту была взорвана). Едва ли можно найти более убедительное доказательство тому, о чём я написал выше.
 
W

worden

Цензор
Val сказал(а):
Например, во время войны 1948г, когда сионисты пытались обрести контроль над Иерусалимом, религиозные жители Еврейского квартала Старого города капитулировали перед иорданским командованием. Т.е. они отвергли политическую власть Государства Израиль над Иерусалимом, предпочтя ей власть арабского государства (поскольку синагога, в которой они привыкли молиться ,к этому моменту была взорвана).
Нажмите, чтобы раскрыть...


Ну зачем говорить такую ерунду. Стыдно же, право.

Капитулировавших изгнали сразу же, какое "предпочли политическую власть"?
 
W

worden

Цензор
То есть, не "когда сионисты пытались обрести контроль над Иерусалимом" (правильно: когда между еврейским ишувом и арабами шла война за контроль над Иерусалимом), не "религиозные жители Еврейского квартала Старого города капитулировали" (правильно: одним из этапов этой войны был захват иорданским легионом Старого Города и жители квартала, оказавшиеся в безнадежном положении, капитулировали) не "они отвергли политическую власть Государства Израиль над Иерусалимом, предпочтя ей власть арабского государства" (правильно: жители капитулировали и были изгнаны в рамках политики "ни одного еврея в Палестине остаться не должно").

Вот теперь нормальное изложение событий, без дешевых пропагандистских клише и искажения причинно-следственных связей.
 
W

worden

Цензор
Да, собственно, если кому-то интересен реальный ход событий, а не безумные пропагандистские версии, то:

May 23 began, like previous days, with heavy bombardment. The Quarter was shrinking, the number of fighters dwindling and ammunition running out. Four fighters were killed and four injured in the shelling that day.

The Legion attacks intensified the following day. Their sappers blew up building after building, advancing under cover of machine-gun fire, which paralyzed the defensive positions. In reply to calls for help from the Quarter command, the district command planned an assault for that same night. The gate remained closed, however, and the attempted assault ended in failure.

Dawn arrived, heralding further death and destruction. The Legion continued its slow and steady advance, blowing up positions and causing many casualties. There was now a shortage of fighters, and the wounded were leaving hospital prematurely to return to their posts. As the situation grew more desperate, civilian pressure for surrender increased.

On May 26, the Arabs introduced a new strategy: loudspeaker appeals to the residents of the Quarter in which the Jews were given seven hours to surrender, before the entire Jewish Quarter was destroyed. The civilians besieged the Quarter command post demanding that Rosnak accept the Arab offer and surrender at once. Rosnak informed the city command at midnight that if help did not arrive that night, the Quarter would surrender at 5:00 am. He demanded that the Red Cross be brought in to arrange for the evacuation of civilians.

Dawn broke on May 27, but reinforcements still had not arrived. It was clear to all that the end was approaching. The enemy launched an onslaught on the Street of the Jews, and the Hurva synagogue of Rabbi Yehuda Hassid was captured and blown up by the Arabs. This dramatic act symbolized the end of the battle for the Jewish Quarter of the Old City.

On May 28, the two rabbis of the Quarter, Minzberg and Hazan, went out to negotiate with the Arab Legion representatives on surrender conditions. The Legion officers demanded that the rabbis bring a Haganah representative and Weingarten as well. After several hours of discussions, in the presence of UN representative Dr. Azcarate, the surrender agreement was signed. The Jewish signatories were the Quarter Commander Moshe Rosnak and Weingarten; the Arabs were represented by Abdullah el-Tel, with Dr. Azcarate signing on behalf of the UN. The document was written in English and Arabic.

There were 180 wounded fighters in hospital when the Legion captured the Jewish Quarter. Abdullah el-Tel gave orders for the healthy fighters to be concentrated and separated from the civilians. Just thirty-five fighters lined up. The Legion commander could not believe his eyes. "You have deceived me," he said. "If I had known your true size, I would have fought you with sticks."
Нажмите, чтобы раскрыть...

http://www.daat.ac.il/daat/english/history/lapidot/28.htm
 
V

Val

Принцепс сената
А что конкретно не так я написал?
1. Инициаторами капитуляции были ортодоксы - жители Еврейского квартала. Сами они в боях не участвовали и, после того, как синагога, в которой они молились, была взорвана. не видели больше смысла оставаться там.
2. Переселились они вовсе не за пределы Палестины, а всего лишь покинули Восточный Иерусалим (т.е., по сути, Старый город), отошедший к Иордании.
Так что, кроме обычного желания возразить мне, во что бы то ни стало, никаких указаний на допущенные фактические ошибки я не вижу.
 
V

Val

Принцепс сената
Применительно к ортодоксам, антисионистам - так оно и есть. Не говоря уже о том, что они в принципе не имели желания сражаться за что бы то ни было, идея установления над Иерусалимом власти светских евреев-сионистов была им противна тем более.Кстати, утверждение, что арабы стремились к тому, чтобы выгнать из Палестины всех евреев, тоже неверно. Подобные намерения они имели только в отношении ашкеназов. В ходе погрома в Хевроне 1929г, который обычно рассматривают как первое масштабное проявление арабского насилия в отношении евреев, это проявилось в полной мере.
 
W

worden

Цензор
"идея установления над Иерусалимом власти светских евреев-сионистов была им противна тем более."

Вот как. Вам известны политические взгляды р. Вайнгартена? Почему-то я уверен в обратном.

"Кстати, утверждение, что арабы стремились к тому, чтобы выгнать из Палестины всех евреев, тоже неверно. Подобные намерения они имели только в отношении ашкеназов"

Да-да, я совсем забыл - арабские лидеры говорили "мы не против сефардов, а против ашкеназов", и сефардам позволили остаться в Старом Городе. Верно?

Ваша проблема не в излишне бурной фантазии. А в том, что даже фантазии надо подкреплять ну хоть какими-то ссылками на источники.
 
V

Val

Принцепс сената
Как обычно, словоблудие полилось рекой. Это - без меня.
 
W

worden

Цензор
Ссылок на исторические работы, где подтверждались бы утверждения вроде "Кстати, утверждение, что арабы стремились к тому, чтобы выгнать из Палестины всех евреев, тоже неверно. Подобные намерения они имели только в отношении ашкеназов", конечно же, не будет? Понимаю.
 
V

Val

Принцепс сената
К началу двадцатого века Хеврон в значительной степени утратил своё значение регионального центра, и еврейская община, хотя и не исчезла совсем, сократилась примерно до семисот человек. Она восстанавливается после Первой мировой войны, в первые годы британского мандата в Палестине, но евреи по-прежнему составляют лишь небольшую часть населения города (в 1922 году — 430 человек при общем населении 16 тысяч, к 1929 году — 700 человек при общем населении 18 тысяч).[1]

Община, состоявшая в основном из сефардских евреев, относительно мирно уживалась с соседями-мусульманами. Отношения между арабским населением и студентами ашкеназской ешивы «Слободка», основанной в 1925 году, были более напряжёнными, и арабы относились к ним, как к «сионистам».
...
В восемь часов утра в субботу толпа, вооружённая кольями, ножами, вилами и топорами (основу которой, по свидетельству очевидца, составляли погромщики, прибывшие из Иерусалима),[5] вышла на улицы Хеврона. Двое еврейских юношей были убиты почти сразу. Попытка полиции, вооружённой дубинками,[6] остановить погром была неудачной, и толпа двинулась на еврейский квартал. Мятежники предложили Слониму сделку: жизни евреев-сефардов будут сохранены, если ашкеназов выдадут на расправу арабам.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%...%BE%D0%BD%D0%B5
 
V

Val

Принцепс сената
Вообще ситуация забавная. Сижу в московском Сохнуте на семинаре не худших, скажу мягко преподавателей истории евреев и читаю здесь про свою полную некомпетентность в этой теме... :D
 
W

worden

Цензор
Да, русская википедия в качестве источника, один отдельно взятый погром 1929 (сделаем вид, что других погромов не было) и полнейшее отсутствие каких-либо цитат из 1948, где бы говорилось что-то про какое-то специальное отношение к ашкеназам - это самое оно.

Осталось только подкрепить это ссылкой на авторитет Сохнута, и картина полная. Спасибо.
 
Rzay

Rzay

Дистрибьютор добра
А Иерусалим в начале ХХ был значительным городом?
 
Для ответа нужно войти/зарегистрироваться
Верх